WK I , warum verloren ?

[G-Redaktion]

Hallo, wie wäre das Thema doch in den dafür beliebten Threads weiterzuführen. Ist ja nicht so, als wenn es nicht schon mal dagewesen wäre. Nicht jeder Thread muss ja auf das Thema hinauskommen.

[trace-cgn]

Zitat von krasnaja

Obwohl zum Themenkomplex WK 2 gehörend:
Ich hoffe, Sie behaupten nicht, dass der WK 2 für Deutschland zu gewinnen war.

Mit der erfolgreichen Landung der Alliierten in der Normandie am 6. Juni 44 war der Krieg für Deutschland endgültig verloren

Reicht Ihnen die Antwort zu einer nicht gestellten Frage aus, Sie ja im Konjunktiv formulierten. ?

Danke für die lange Antwort, aber durch die Verwendung eines Smileys hätten Sie schon erkennen können, dass ich die letzte Hälfte meines Beitrags etwas sarkastisch gemeint hatte. Es ging mir eigentlich nur darum aufzuzeigen, dass manchmal auch unerwartete Verläufe - selbst wenn sie sehr unwahrscheinlich sind - eintreten können. Wahrscheinlich wußte man auch in London und Washington, dass der Krieg "gelaufen" war. Dennoch wurde der Bombenkrieg im letzten Kriegshalbjahr ziemlich maßlos weitergeführt, eben mit der Begründung, Deutschland hätte immer noch eine große Gefahr dargestellt (im Februar 1945, wo man schon um die Grenzen der Besatzungszonen stritt ). Detaillfragen gehören wirklich nicht in diesen Thread. Was ich Ihnen damit eigentlich nur sagen wollte, dass Sie etwas vorsichtiger mit Ihren Prognosen sein sollten. Keiner kann wissen wie sich bei anderen Voraussetzungen die Weltgeschichte entwickelt hätte. Ich halte es - mit durchaus seriösen Historikern, zB Hömig aus Köln - für denkbar, dass die Mittelmächte ohne Eintritt der USA, den Ersten Weltkrieg noch gewonnen hätten. Ich käme aber nicht auf die Idee, dies als völlig gesichert hinzustellen...

Abschließend zu Ihrer Kriegskostenthese: Die Amerikaner haben in Vietnam, Irak (2003 bis jetzt) und Afganistan ein vielfaches an Kosten investiert, als die jeweilige Gegenseite und haben im Prinzip keinen der drei Kriege wirklich gewonnen....

[krasnaja]

Zitat von Fabian

Wenn man von deiner Logik ausgeht, dann stimmt das sogar.

http://www.g-geschichte.de/forum/neu...tml#post124556 (Ungarn 1956)
Das Begründest du dann mit der Ablehnung des sowjetischen Angebots durch Finnland.
http://www.g-geschichte.de/forum/neu...tml#post124587 (Ungarn 1956)
Das heißt dann auf den Polenfeldzug bezogen, dass Polen der Aggressor in Kumpanei mit den Alliierten war. Schließlich hat Polen das deutsche Angebot zur "Gesamtlösung" zwischen den beiden Staaten abgelhent.
Merkst du jetzt wie abstrus deine Argumentation ist ??

Ich teile diese Ansicht, wie oben schon deutlich gemacht, übrigens nicht

Von der Definition her sind Bombardierungen von Wohngebieten ein Kriegsverbechen und deswegen abzulehnen und zu kritisieren.

Zitat von adwi:
Das Moral Bombing vom Bomberharris war unnötig, ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit und hätte in Nürnberg ebenso als Anklagepunkt auftauchen müssen

Zitat Ende

Es sind diese schwammingen unklaren Ausdrücke hier von adwi, der meint (siehe oben) das Bombing sei unnötig gewesen, ein Verbrechen.
Das ist semantisch ein Widerspruch, weil es dann in Logik auch nötige (also erforderliche) Verbrechen geben kann
Ein Verbrechen ist IMMER unnötig.

Aber Hautptsache, auch ohne Hand und Fuß in die Tasten hauen und dann bei Nürnberg enden.

Zu Ihrem Vergleich Finnland und Polen. Sie vermischen da Dinge, die nicht zusammen gehören.
Im Fall Finnland ging es um die Sicherheitsinteressen einer 2 Mio-Stadt, die die CCCP bedroht sah, was sich dann ja später auf fürchterliche Weise bestätigen sollte.
Nur für einfache Gemüter ist die folgende Erklärung die einzig gültige, die da lautet: Die CCCP wollte Land von Finnland, dieses wurde verweigert, darum griff die CCCP an.
Ein seriöse Verhandlungspartner (übrigens egal wo und wann und auch heute) muss immer auch die besondere Situation seines Gegenüber sehen. Finnland wollte nicht nur nicht die Sicherheitsinteressen der CCCP für Leningrad sehen, sondern spekulierte auf die militärische Schwäche der CCCP
Finnland meinte aus einer Position der Stärke verhandeln zu können.

Ehe Sie nun meinen, eine ausnutzbare Argumentation bei mir erkennen zu können: In einem ganz eng begrenzten Bereich, der natürlich auch in der Sache verwerflich war, kann die Forderung Hitlers auf das Sudetenland nachvollzogen werden, verwerflich, aber gerade noch tollerierbar, wenn damit alle Forderungen erfüllt sind. So sahen es auch England und Frankreich. Ich sage das nur mit allergrößtem Vorbehalt , und auch keinesfalls im Sinne des dann durch Hitler begangenen Weges des Einmarshes. Das Sudetenland sollte dem Frieden dienen.

Im Krieg gegen Polen ging es ja dann nicht mehr um etwas, der Sache des mit dem Sudetenland vergleichbares..
Hitler wollte garnicht über diese am 30.8.1939 eingeschobenen Danzig-Punkte mit Warschau diskutieren.Hitler wollte Krieg um jeden Preis, um nach der
Vernichtung des Gegen weitere freie Hand im Osten zu haben.

Hitler ging es nicht um die strategische Sicherung des Reiches .

Der CCCP ging es um die Sicherung Leningrads, um nicht mehr, wäre es der CCCP um imperialistische Ziele gegangen, wie Hitler , um ein "unter den Nagel reißen Finnlands wie es der Zar gemacht hat" die CCCP hätte es problemlos nach dem Fortsetzungskrieg machen können.
Sie tat es nicht. und das nicht darum, weil - wie einer ohne historisches Hintergrundwissen bemerkte - die Westalliierten Finnland von einer sowjetischen Übernahme bewahrt hatten.
Ein sowjetisches Finnland hätte die Westalliierten ebenso wenig gestört wie ein sowjetisches Pribaltika.

Zum Angebot Hitlers an Polen einer sog." Gesamtlösung"
Kein seriöser Histoiker nimmt dieses Angebot an Polen ernst.
Mich wundert, dass für Sie dieses Angebot einen diskutablen Stellenwert hat, einen Stellenwert, den ich bisher nur bei Kriegsschuld-Leugnern WK 2 festgestellt habe. .

[Fabian]

Zitat von krasnaja

Es sind diese schwammingen unklaren Ausdrücke hier von adwi, der meint (siehe oben) das Bombing sei unnötig gewesen, ein Verbrechen.
Das ist semantisch ein Widerspruch, weil es dann in Logik auch nötige (also erforderliche) Verbrechen geben kann
Ein Verbrechen ist IMMER unnötig.

Dem stimme ich so nicht zu, da zum Beispiel Dissidenten aus sicht der in ihrem Land herrschenden Diktatur ein Verbrechen begehen.

Zitat von krasnaja

Im Fall Finnland ging es um die Sicherheitsinteressen einer 2 Mio-Stadt, die die CCCP bedroht sah, was sich dann ja später auf fürchterliche Weise bestätigen sollte.

Von Finnland ?? Bei Polen ging es um eine Verbindung zwischen Deutschland, der Exklave Ostpreußen und Danzig.

Zitat von krasnaja

Nur für einfache Gemüter ist die folgende Erklärung die einzig gültige, die da lautet: Die CCCP wollte Land von Finnland, dieses wurde verweigert, darum griff die CCCP an.

Es ist die einzige Erklärung für alle. Alles andere ist Geschichstrevision.

Zitat von krasnaja

Ein seriöse Verhandlungspartner (übrigens egal wo und wann und auch heute) muss immer auch die besondere Situation seines Gegenüber sehen. Finnland wollte nicht nur nicht die Sicherheitsinteressen der CCCP für Leningrad sehen, sondern spekulierte auf die militärische Schwäche der CCCP
Finnland meinte aus einer Position der Stärke verhandeln zu können.

Und deswegen ist Finnland der Aggressor ?? Aus finnischer Sicht waren die Forderungen der UdSSR inakzeptabel Leningrad hin oder her. Ein seriöser Verhandlunspartner muss das Ablehnen von Angeboten auch respektieren können.

Zitat von krasnaja

Ehe Sie nun meinen, eine ausnutzbare Argumentation bei mir erkennen zu können: In einem ganz eng begrenzten Bereich, der natürlich auch in der Sache verwerflich war, kann die Forderung Hitlers auf das Sudetenland nachvollzogen werden, verwerflich, aber gerade noch tollerierbar, wenn damit alle Forderungen erfüllt sind. So sahen es auch England und Frankreich. Ich sage das nur mit allergrößtem Vorbehalt , und auch keinesfalls im Sinne des dann durch Hitler begangenen Weges des Einmarshes. Das Sudetenland sollte dem Frieden dienen.

Die Forderungen von Hitle rnach dem Sudetenland war ein Verbechen, da die CSR nicht an diesen Verhandlungeb beteiligt war.

Zitat von krasnaja

Im Krieg gegen Polen ging es ja dann nicht mehr um etwas, der Sache des mit dem Sudetenland vergleichbares..
Hitler wollte garnicht über diese am 30.8.1939 eingeschobenen Danzig-Punkte mit Warschau diskutieren.Hitler wollte Krieg um jeden Preis, um nach der
Vernichtung des Gegen weitere freie Hand im Osten zu haben.

Hitler ging es nicht um die strategische Sicherung des Reiches .

Und worin unterscheidet sich jetzt die strategische Sicherung des Reiches von der Sicherung Leningrads ??

Zitat von krasnaja

Der CCCP ging es um die Sicherung Leningrads, um nicht mehr, wäre es der CCCP um imperialistische Ziele gegangen, wie Hitler , um ein "unter den Nagel reißen Finnlands wie es der Zar gemacht hat" die CCCP hätte es problemlos nach dem Fortsetzungskrieg machen können.
Sie tat es nicht. und das nicht darum, weil - wie einer ohne historisches Hintergrundwissen bemerkte - die Westalliierten Finnland von einer sowjetischen Übernahme bewahrt hatten.
Ein sowjetisches Finnland hätte die Westalliierten ebenso wenig gestört wie ein sowjetisches Pribaltika.

Auch diese Sicherungsziele der UdSSR waren imperialistischer Natur.

Zitat von krasnaja

Zum Angebot Hitlers an Polen einer sog." Gesamtlösung"
Kein seriöser Histoiker nimmt dieses Angebot an Polen ernst.
Mich wundert, dass für Sie dieses Angebot einen diskutablen Stellenwert hat, einen Stellenwert, den ich bisher nur bei Kriegsschuld-Leugnern WK 2 festgestellt habe. .

Für mich hat dieses Angebot keinen diskutablen Stellenwert. Ich wollte damit dir damit nur aufzeigen, wie deine Argumentation von Kriegsschuldleugnern für ihre Zwecke missbraucht werden kann.

[adwi]

Zitat von krasnaja

ach adwi, ginge es nach Ihnen, wäre Deutschland völlig schuldlos am 2. WK.

Schwachsinn. Ist weder meine Meinung, noch habe ich das irgendwo postuliert!
Entstammt Ihren wirren Gedanken.

Zitat von krasnaja

Aber einmal 2 Dinge, ich hoffe, Sie diese intellektuell verarbeiten können, Ihnen und anderen dieses schon tausendmal gesagt, aber steter Tropfen höhlt den Stein:

Anhand Ihres penetranten und zusammenhanglosen Geschreibsels hier im Forum wird aber eines schnell klar:

Sie pöbeln hier mit einer peinlichen Art und Weise durchs Forum, die Sie selbst völlig lächerlich macht.

Sie haben des Weiteren nachweislich große Wissenslücken bei einfachsten historischen Zusammenhängen und grundsätzliche Probleme mit der deutschen Sprache.

(Ich persönlich glaube Ihnen übrigens nicht, dass Sie Deutsche sind, so wie Sie es hier bei Ihrem zweifelhaften Antritt im Forum allen weißmachen wollten. - Nich, dass das von irgendeiner Bedeutung wäre, aber es wird dann immer sehr peinlich, wenn die Maskerade fällt)


Denn ein Satz wie: "ich hoffe, sie diese..." ist völlig falsch.

Sie vergessen immer das Wörtchen 'dass' vor 'Sie' zu stellen!
Richtig müsste es heißen:
'Ich hoffe, dass Sie Diese (2 Dinge) intellektuell verarbeiten können. '

Bzw. dürfte sonst nach dem 'Sie' kein 'diese' folgen, sondern ein Verb, wie bsp. 'können':

'Ich hoffe, Sie können diese 2 Dinge intellektuell verarbeiten.' - müsste es richtig heißen!


Wenn man sich also (so wie Sie) ständig im Ton vergreift und alles und jeden mit der Nazikeule niederknüppelt, dazu noch beleidigt und Intelligenz abspricht, dann darf man sich am Ende nicht wundern, wenn man von den meisten Usern nicht ernst genommen wird.

Zitat von krasnaja

1.) Das Bombing war erforderlich als Teil der Kriegsführung, den Gegner zu schwächen, damit gehen Sie doch sicher konform. Dass damit auch Wohngebiete getroffen wurden, teilweise auch direkt angegriffen wurden, zur Schwächung des Willens der Bevölkerung ....

Nö, geh' ich nicht.

Denn zum einen stört mich das 'auch'. Hier suggerieren Sie nämlich ziemlich perfide, dass es als coleteral damage halt so passierte und nicht geplant war.

Und zum anderen stört mich das 'teilweise auch direkt...'

Sie verharmlosen diese Angriffe und verhöhnen die Opfer:

Zitat von krasnaja

...ist zwar für den Einzelnen bitter, aber: mitgefangen -mitgehangen.

Diese Verachtung und herablassende Äußerung widert micht an.
Sie treten damit in die Fußstapfen eines Ihnen sehr bekannten Users.

Zitat von krasnaja

Verbrechen, gar Verbrechen gegen die Menschlichkeit war es nicht.

Doch, das war es! Und es hätte in Nürnberg zur Anklage gebracht werden müssen!

Zitat von krasnaja

So etwas wird nur alljährlich in Dresden von den Leuten skandiert, denen Ihre Sympathie gilt und deren Meinung Sie mit Ihrem Beitrag kundtun, die "Freunde in Schwarz und glatt" .

Was in Dresden von wem auch immer verkündet wird oder nicht, interessiert mich nicht die Bohne!
Wenn das für Sie so wichtig ist und Sie ihr ganzes zweifelhaftes Privatleben auf auf solche Sachen ausrichten, dann ist das Ihr Problem, nicht meins.

Und meine Freunde kennen Sie auch nicht, Verehrteste.

Zitat von krasnaja

(ist nicht erheblich, auch solche Vertreter wie Sie verkraftet unsere Demokratie, sogar die Rechten Schreihälse)

Sie faseln wirres Zeug.

Zitat von krasnaja

2.) Wer klagte eigentlich wen in Nürnberg an ? Ihre Intension geht in die Richtung, dass vor Gericht der Mörder den Staatsanwalt anklagt, weil er ihn dingfest gemacht hat.

Sie sind sogar noch viel einfacher gestrickt, als ich dachte - erschreckend, wenn man bedenkt, wie weit Sie sich hier aus dem Fenster lehnen.


Freilich meinte ich, wenn man diesen Punkt zur Anklage bringt, dass man ihn natürlich auch den Nazis vorwirft, denn diese saßen auf der Anklagebank!

Gleichzeitig hätte man aber das Moral Bombing der Alliierten verurteilen müssen!

Aber ist schon klar, das passt nicht in ihre (stark beschränkte) Sichtweise, von daher ist es für mich müßig, mit Ihnen weiter zu diskutieren.

.

[Titus_Feuerfuchs]

Zitat von krasnaja

[...]
1.) Das Bombing war erforderlich als Teil der Kriegsführung, den Gegner zu schwächen, damit gehen Sie doch sicher konform. Dass damit auch Wohngebiete getroffen wurden, teilweise auch direkt angegriffen wurden, zur Schwächung des Willens der Bevölkerung ist zwar für den Einzelnen bitter, aber: mitgefangen -mitgehangen. Verbrechen, gar Verbrechen gegen die Menschlichkeit war es nicht. . [....]

.

Würde ich nicht sagen. Es ist doch fragwürdig, ob es so kurz vor Kriegsende, als der Krieg schon längst entschieden war, militärisch notwendig war, eine mit Flüchtlingen vollgestopfte Stadt zuerst mit Spreng- und dann mit Brandbomben zu bewerfen. Ich meine nein.
In Folge dessen ist die Bombardierung Dresdens aus moralische Sicht zu verurteilen.
Bloß weil man gegen ein Verbrecherregime kämpft, legitimiert einen das nicht, ebenfalls Verbrechen zu begehen.

Für mich ist interessant, dass die Opferzahlen laufend nach uneten korrogiert werden und zwar gleich um ein paar hunderttausend....

[RedScorpion]

Zitat von Titus_Feuerfuchs

Würde ich nicht sagen. Es ist doch fragwürdig, ob es so kurz vor Kriegsende, als der Krieg schon längst entschieden war, militärisch notwendig war, eine mit Flüchtlingen vollgestopfte Stadt zuerst mit Spreng- und dann mit Brandbomben zu bewerfen. Ich meine nein.
In Folge dessen ist die Bombardierung Dresdens aus moralische Sicht zu verurteilen.
...

Der Unterschied zu WW I (und dabei wären wir wieder on-topic) ist aber, dass WW II gerade deswegen für viele Staaten so verheerend war, weil man auch dann weiterkämpfte (sprich Opfer und Zerstörung produzierte), als es nix mehr zu gewinnen gab.

Wohlgemerkt starben bei jedem Tag Kriegsverlängerung tausende Menschen,

und jetzt kommt's: und 1945 deutscherseits mehr Menschen als in sämtlichen Kriegsjahren zuvor.

Hätt' nicht sein müssen.

Im Vergleich mit Irren wie Hitler waren Leute wie Hindenburg und Ludendorff Philanthropen und verantwortungsvolle Staatsmänner.

Zitat von Titus_Feuerfuchs

...
Für mich ist interessant, dass die Opferzahlen laufend nach uneten korrogiert werden und zwar gleich um ein paar hunderttausend....

Was daran liegt, dass Orte wie Dresden, Swinemünde usw. vor 1989 vor Untersuchungen relativ gefeit waren,

und man ab dem Zeitpunkt erst seine Untersuchungen frei veröffentlichen konnte (bzw. staatlich abverlangte Ideologie nicht mehr nötig war).

Denke da an Meilensteine wie Bergander und Sebald.




LG

[krasnaja]

Zitat von Titus_Feuerfuchs

Würde ich nicht sagen. Es ist doch fragwürdig, ob es so kurz vor Kriegsende, als der Krieg schon längst entschieden war, militärisch notwendig war, eine mit Flüchtlingen vollgestopfte Stadt zuerst mit Spreng- und dann mit Brandbomben zu bewerfen. Ich meine nein.
In Folge dessen ist die Bombardierung Dresdens aus moralische Sicht zu verurteilen.
Bloß weil man gegen ein Verbrecherregime kämpft, legitimiert einen das nicht, ebenfalls Verbrechen zu begehen.

Für mich ist interessant, dass die Opferzahlen laufend nach uneten korrogiert werden und zwar gleich um ein paar hunderttausend....

ausnahmsweise gebe ich Ihnen Recht, was den Angriff auf Dresden angeht.
Eine Verschonung Dresdens ,trotz der Argumente derer, die in Dresden einen wichtigen militärischen Knotenpunkt sehen, der es auch war, hätte Dresden darum verschont werden können, weil die Zerstörung der Stadt keinen strategischen Wert mehr für den Kriegsausgang hatte, auch nicht im Sinne des Noch-Alliierten..

Dennoch sehe ich es nicht als Verbrechen an. Unnötig zweifelsfrei, und auch nicht amoralisch, darum zwar zu kritisieren weil unnötig aber nicht aus moralischen Gründen zu verurteilen. Moral bedeutet immer den erhobenen Zeigefinger.
Da gehen ich mit Ihnen nicht konform, was Sie sicher verstehen.

Damit Sie den Unterschied verstehen: Eine Kriegshandlung vorzunehmen mag erforderlich oder unnötig sein, ist sie erfolgt, wäre es unmoralisch den Opfern die Hilfe zu versagen. DAS wäre amoralisch.

Korrektur von Opferzahlen (sicher nicht um hunderttau sende) halte ich für nebensächlich,weil es an der Sache nichts ändert. Die falsche Entscheidung, Dresden zu bombadieren wird durch eine geringere Opferzahl darum nicht weniger falsch.

[krasnaja]

Zitat von adwi

Schwachsinn. Ist weder meine Meinung, noch habe ich das irgendwo postuliert!
Entstammt Ihren wirren Gedanken.




Anhand Ihres penetranten und zusammenhanglosen Geschreibsels hier im Forum wird aber eines schnell klar:

Sie pöbeln hier mit einer peinlichen Art und Weise durchs Forum, die Sie selbst völlig lächerlich macht.

Sie haben des Weiteren nachweislich große Wissenslücken bei einfachsten historischen Zusammenhängen und grundsätzliche Probleme mit der deutschen Sprache.

(Ich persönlich glaube Ihnen übrigens nicht, dass Sie Deutsche sind, so wie Sie es hier bei Ihrem zweifelhaften Antritt im Forum allen weißmachen wollten. - Nich, dass das von irgendeiner Bedeutung wäre, aber es wird dann immer sehr peinlich, wenn die Maskerade fällt)


Denn ein Satz wie: "ich hoffe, sie diese..." ist völlig falsch.

Sie vergessen immer das Wörtchen 'dass' vor 'Sie' zu stellen!
Richtig müsste es heißen:
'Ich hoffe, dass Sie Diese (2 Dinge) intellektuell verarbeiten können. '

Bzw. dürfte sonst nach dem 'Sie' kein 'diese' folgen, sondern ein Verb, wie bsp. 'können':

'Ich hoffe, Sie können diese 2 Dinge intellektuell verarbeiten.' - müsste es richtig heißen!


Wenn man sich also (so wie Sie) ständig im Ton vergreift und alles und jeden mit der Nazikeule niederknüppelt, dazu noch beleidigt und Intelligenz abspricht, dann darf man sich am Ende nicht wundern, wenn man von den meisten Usern nicht ernst genommen wird.




Nö, geh' ich nicht.

Denn zum einen stört mich das 'auch'. Hier suggerieren Sie nämlich ziemlich perfide, dass es als coleteral damage halt so passierte und nicht geplant war.

Und zum anderen stört mich das 'teilweise auch direkt...'

Sie verharmlosen diese Angriffe und verhöhnen die Opfer:



Diese Verachtung und herablassende Äußerung widert micht an.
Sie treten damit in die Fußstapfen eines Ihnen sehr bekannten Users.




Doch, das war es! Und es hätte in Nürnberg zur Anklage gebracht werden müssen!



Was in Dresden von wem auch immer verkündet wird oder nicht, interessiert mich nicht die Bohne!
Wenn das für Sie so wichtig ist und Sie ihr ganzes zweifelhaftes Privatleben auf auf solche Sachen ausrichten, dann ist das Ihr Problem, nicht meins.

Und meine Freunde kennen Sie auch nicht, Verehrteste.



Sie faseln wirres Zeug.




Sie sind sogar noch viel einfacher gestrickt, als ich dachte - erschreckend, wenn man bedenkt, wie weit Sie sich hier aus dem Fenster lehnen.


Freilich meinte ich, wenn man diesen Punkt zur Anklage bringt, dass man ihn natürlich auch den Nazis vorwirft, denn diese saßen auf der Anklagebank!

Gleichzeitig hätte man aber das Moral Bombing der Alliierten verurteilen müssen!

Aber ist schon klar, das passt nicht in ihre (stark beschränkte) Sichtweise, von daher ist es für mich müßig, mit Ihnen weiter zu diskutieren.

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vielen lieben Dank für Ihren Beitrag, der wieder, wie alle Ihrer Beiträge, ein Quell des Frohsinns war..
Bleiben Sie mir bitte erhalten, ich würde sonst einen Freund verlieren, einen deutschen Freund.

[peanutjimmy]

Zurück zum Thema, rückblickend ist es so, dass die Mittelmächte den Krieg schon in den ersten Wochen verloren haben. Hätten die Deutschen die Marneschlacht gewonnen, dann hätten sie wahrscheinlich auch den Krieg gewonnen, zumindest gegen Frankreich + das Britische Expeditionskorps. Im Osten hatte die K. u. k. - Armee durch ihre veraltete Konzeption und unfähige Generäle bis Ende 1914 schon rd. 1 Mio. Mann + das gesamte Offizierskorps verloren. Die K. u. k. - Armee erholte sich davon nie wieder.