WK I , warum verloren ?

[krasnaja]

Zitat von lorginn

Natürlich war der Schlieffenplan politisch ein Desaster und ein Grund für die Niederlage.
Das Kaiserreich hat Rußland den Krieg erklärt und ist aufgrund eines verstaubten Plan ohne Alternative in Belgien einmarschiert.
Mir ist schleierhaft wie hier die meisten User die Kriegsschuld leugnen können.
Das wurde auch alles schon in vielen G-Geschichte 3ds ausreichend diskutiert.

Wissen Sie, ich kann Ihnen ziemlich genau erklären, warum einige die deutsche "Kriegsschuld" am WK 1 leugnen.

Diese Leute würden es am liebsten auch für den WK 2 machen, aber die Verbrechen wärend des Krieges und auch das Unrecht vor dem Krieg zwingt sie zum Schweigen.
Nur einige "hardcores" werden nicht müde, in wissenschaftlicher Genauigkeit die Mitschuld Anderer zu bemühen.

Anders ist es beim WK 1 wobei dort der Begriff Schuld falsch ist. Schuld setzt ein Verbrechen voraus, Krieg aber 1914 noch kein Verbrechen war.
Die Schuld Deutschlands bestand darin, dass es den Krieg verursacht hat.

Ich stelle Ihnen einem eine Seite von Bildern aus Nordfrankreich ein

Erster Weltkrieg, Zerstörte und eroberte Orte - Zeno.org

mit einem persönlichen Erlebnis.
Ich habe 1948 als kleiner Steppke mit meiner Mutter "auf Zimmer" gewohnt, so hieß das damals. Unsere Vermieterin schenkte mit damals bunte Bilder, die ich irgendwann einmal wiederfand. Alte Postkarten mit Kriegsfotos zerstörter Dörfer in Frankreich, damals beliebte Motive, von Ihrem Neffen von der Front. Ob dieser gefallen war, wusste ich nicht.
U.a. auch ein Bild des Ortes Somme-Py

Vor 3 Jahren bin ich dann mit meinem Sohn zur Vertiefung des Geschichtsunterrichtes über Verdun auch nach Somme-py gefahren, und habe dort den Bürgermeister im Rathaus aufgesucht und Madame le Maire diese geschenkt.
Wir haben uns dann noch lange unterhalten, Sie mir auch sagte "La Grande Guerre" wie der WK 1 in Frankreich genannt wird, der "Große Krieg" war noch lange bis Anfang der 50 er Jahre ein Thema in Frankreich.

Ich glaube, wir machen uns wenig Vorstellungen darüber, welche Wirkung der 1 WK für unsere Nachbarn in Frankreich und Belgien hatte, wie sehr gerade dieser Krieg das Bild der Deutschen in Europa damals prägte.

Und die Bilder auf dem Link sind ja nur die Ruinen.
Es gibt auf der östlichen Seite des Bergzuges vor Verdun, also der Bergzug, auf dem die großen Forts sind (Veaux, Doumont) der die Woevre-Ebene von Verdun trennt und wo diese steilen Schluchten sind, in denen die anstürmenden deutschen Soldaten verbluteten, einige ehemalige Orte, die es nicht mehr gibt.
Da findet man einen Steinhaufen nach dem anderen mit dem Hinweis: Kirche , oder Dorfstraße, oder Bäckerei, oder, oder, oder...Und den Hinweis: Achtung nicht den Weg verlassen, Explosivkörper, also für Grabungswütige gedacht..

Langsam, nach nunmehr 90 Jahren wird langsam aus dem zerschossenen Krüppelwald ein Wald mit höheren Bäumen. Metallverseuchter Boden und mit Sicherheit noch Grab für Tausende auf beiden Seiten.

Wer die Bilder des Grauens aus Verdun von 1917, 1918 sieht, Bilder, die 1964 der"Paris Match" zur 50 jährigen Wiederkehr des Kriegsbeginns 1914 brachte, und die ich mir als mentale Einstimmung zu meiner Wehrdienstzeit in meinen Spint hängte, der wird vielleicht verstehen, welches unverschämte Glück wir heute haben, vielleicht auch ein unverdientes Glück, wenn ich den WK II betrachte.

[Godan]

Du kannst aber die Schuld am Ausbruch des Krieges nicht ineinander mischen mit einer Schuld INNERHALB des Krieges.

DAS.: Sind zeitlich und kausal zwei völlig verschiedene Dinge.
Das Eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Durch die Vermischung von beidem wird klar, daß du uns *was unterjubeln* willst.
Also eine nicht begründete und nicht begründbare Meinung schmackhaft machen willst.
Da solltest du aufpassen.
Oder.:
Sollte man da auf dich aufpassen.?

[krasnaja]

Zitat von Godan

Du kannst aber die Schuld am Ausbruch des Krieges nicht ineinander mischen mit einer Schuld INNERHALB des Krieges.

DAS.: Sind zeitlich und kausal zwei völlig verschiedene Dinge.
Das Eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Durch die Vermischung von beidem wird klar, daß du uns *was unterjubeln* willst.
Also eine nicht begründete und nicht begründbare Meinung schmackhaft machen willst.
Da solltest du aufpassen.
Oder.:
Sollte man da auf dich aufpassen.?

Was Sie sicherlich nicht wissen: ein bestimmter Zeitabschnitt wird historisch immer als Ganzes angesehen, und was sich Ihnen ebenfalls bisher nicht erschlossen hat: die wärend des Krieges verübten Verbrechen wurden VOR dem Krieg geplant. Guten Morgen !!!

Nun haben Sie sich Godan hier bisher nicht durch hervoragende Kenntnis der Geschichte ausgezeichnet, geschweige denn durch Logik der Argumentation IHNEN mag das verziehen werden.

Für wen sprechen Sie eigentlich ? wenn Sie von "uns" sprechen.
Sind Sie Vertreter einer verschworenen Gemeinschaft, die nun Sie als newuser sandte , ein Gesandter, aber kein Geschickter ?
Also kein geschickter Gesandter, um es leicht verständlich auszudrücken.

Was will ich Euch denn nach Ihrer Meinung "unterjubeln" ? Oder ist das auch wieder eine Ihrer Sprechblasen ?

[Godan]

Es ist und bleibt ein Unterschied, ob ein Land am Kriegs-Ausbruch mit Schuld ist....
...oder im Verlauf des Krieges bei einer X-beliebigen Gelegenheit Schuld auf sich lädt.
DAS sind zeitlich und kausal zwei völlig verschiedene Dinge. Punkt.

[krasnaja]

Zitat von Godan

Es ist und bleibt ein Unterschied, ob ein Land am Kriegs-Ausbruch mit Schuld ist....
...oder im Verlauf des Krieges bei einer X-beliebigen Gelegenheit Schuld auf sich lädt.
DAS sind zeitlich und kausal zwei völlig verschiedene Dinge. Punkt.

Sie machen schon wieder einen Denkfehler,
(Wir sprechen hier von WK 2, und wir sprechen von Deutschland, nicht von irgend einem imaginären Land, was sich aus den vorangegangenen Beiträgen ergibt)

Deutschland war am 2. Weltkrieg nicht MIT-Schuld, wie Sie schreiben, Deutschland war Schuld und zwar alleinig

Auch passt mir Ihre saloppe Formulierung von x-beliebiger Gelegenheit nicht.
Vom ersten Tag an (in Polen und dann in der UdSSR) lud Deutschland Schuld auf sich und nicht bei "x-bliebiger Gelegenheit"

Feilen Sie mal etwas an Ihren Formulierungsdefiziten.

[Godan]

Zur Erinnerung.:
Das Thema heißt.: ** WK I , warum verloren ? **
Und.:
Auch am 2.Wk ist DEU nicht alleine schuld...es hat ihn aber ausgelöst.


Ohne 1.Wk u Versailles hätte es keinen 2.Wk gegeben...


Und.:
Innerhalb des jeweiligen Weltkrieges gab es Verbrechen -- ohne Zweifel.
Was aber nichts damit zu tun hat, WER ihn ausgelöst hat.


~~~~~~~~~~~~~~


Ansonsten.:
Ich formuliere wie ICH es will...und brauche mir darüber keine Belehrungen anhören.
Und.:
Mit ihren fortlaufenden persönlichen ( unterschwelligen ) Angriffen stehen Sie eienr sachlichen Diskussion im Wege.


So einfach ist das.

[Maxdorfer]

Ganz ruhig.

Und sonst: Ich denke nicht, dass Kriegsverursachung zeitlich und kausal nichts mit den anderen Kriegsverbrechen zu tun hat, aber sie sind natürlich auf keinen Fall ein und dasselbe.

[krasnaja]

Zitat von Godan

Zur Erinnerung.:
Das Thema heißt.: ** WK I , warum verloren ? **
Und.:
Auch am 2.Wk ist DEU nicht alleine schuld...es hat ihn aber ausgelöst.


Ohne 1.Wk u Versailles hätte es keinen 2.Wk gegeben...


Und.:
Innerhalb des jeweiligen Weltkrieges gab es Verbrechen -- ohne Zweifel.
Was aber nichts damit zu tun hat, WER ihn ausgelöst hat.


~~~~~~~~~~~~~~


Ansonsten.:
Ich formuliere wie ICH es will...und brauche mir darüber keine Belehrungen anhören.
Und.:
Mit ihren fortlaufenden persönlichen ( unterschwelligen ) Angriffen stehen Sie eienr sachlichen Diskussion im Wege.


So einfach ist das.

quote=Godan;119190]Zur Erinnerung.:
Das Thema heißt.: ** WK I , warum verloren ? **
Und.:
Auch am 2.Wk ist DEU nicht alleine schuld...es hat ihn aber ausgelöst.


Ohne 1.Wk u Versailles hätte es keinen 2.Wk gegeben...


Und.:
Innerhalb des jeweiligen Weltkrieges gab es Verbrechen -- ohne Zweifel.
Was aber nichts damit zu tun hat, WER ihn ausgelöst hat.



Ansonsten.:
Ich formuliere wie ICH es will...und brauche mir darüber keine Belehrungen anhören.
Und.:
Mit ihren fortlaufenden persönlichen ( unterschwelligen ) Angriffen stehen Sie eienr sachlichen Diskussion im Wege.


So einfach ist das.




/quote]

1.) eine sachliche Diskussion kann nur mit Jemandem geführt werde, der über ein Mindestmaß an historischer Kenntnis verfügt. Dazu gehören Sie nicht.
Sie plappern Dinge nach, die historisch schon lange überholt und heute nur noch von Rechtslastigen vertreten werden. Dazu gehört die „Weisheit“ dass es den WK 2 nicht ohne Versailles gegeben hätte, als wäre Hitler durch Versailles erst möglich geworden.


2.) Zu Ihrer Formulierungsfreiheit: dann versuchen Sie es einmal woanders: , wenn wir brauchen gebrauchen, müssen wir brauchen mit „zu“ gebrauchen, wenn wir brauchen nicht gebrauchen, brauchen wir brauchen auch nicht mit „zu“ zu gebrauchen.


Das geht natürlich nicht so ins Ohr wie Schultze Rhonhof , wegen Ihrer Meinung, DEU (was das auch immer sein mag) wäre nicht alleine Schuld am WK 2 .
Sie waren es doch, der einige Beiträgen vorher meinte, keine dieser rechtlastigen Bücher zu lesen. Es sind gerade diese rechtslastigen Bücher a la Schultze Rhonhof, die genau diese Meinung suggerieren., das das Deutsche Reich nicht alleinige Schuld am WK 2 hat.


Zur Kausalität Auslöser eines Krieges und die Verbrechen in diesem Krieg .
Größter Kriegsverbrecher in einem Krieg ist bisher immer der Auslösende gewesen und das war (zufällig ?) immer Deutschland, sowohl im WK 1 (Überfall Belgiens, U-Boot-Krieg,) und über WK 2 brauch ich hier nichts zu sagen.

[Godan]

der Herr Oberlehrer spricht und spricht und spricht....

[Godan]

Zitat von krasnaja

Ich möchte den Titel, die Frage abändern, sondern sagen, Deutschland hätte den 1. WK vielleicht gewinnen können, mit Sicherheit aber einen erträglichen Frieden erhalten können, und zwar aus militärischen Gründen.


Die Gründe, warum Deutschland den Krieg verlor, legen nicht im Westen, sie liegen im Osten, im sog. Frieden von Brest Litowsk begründet, verursacht durch die deutsche Landgier, denn die Abtretungen, die Russland in Brest Litowsk aufgebürdet worden waren, mussten erst einmal militätisch durchgesetzt werden. . .


Wie sah die militärische Situation im Westen Anfang 1918 aus ?
Trotz 3 1/ 2 Jahren blutigen Ringens um eine Entscheidung war diese noch nicht gefallen. Die USA waren in den Krieg eingetreten, es war abzusehen, dass im Laufe des Sommers 1918 frische ausgeruhte amerikanische Soldaten, jeden Monat rd. ¼ Million , in Frankreich landen würden und an der Seite Englands und Frankreichs in den Krieg eintreten würden.


So entschloss sich die Oberste Heeresleitung zur Frühjahrsoffensive „Michael“ zu einem günstigen Zeitpunkt März 1918 . Ziel der Offensive war, die Heere Englands und Frankreichs zu spalten und zum Kanal durchzustoßen. Das hätte einen enormen stategischen Vorteil gebracht und wie anfangs von der Obersten Heeresleitung richtig angenommen und später bestätigt, die Bereitschaft der Entente zu einem Frieden enorm bestimmt.


Der Erfolg für Deutschland war fast geglückt . Es ist später festgestellt worden, dass der Unterschied von Erfolg und Misserfolg nur von wenigen Divisionen abhängig gewesen ist.
Diese Divisionen gab es, diese Divisioen marschierten sogar, sie marschierten aber in die falsche Richtung, diese 50 Divisionen marschierten NACH OSTEN


Wärend im Westen der Krieg verlorgen ging, versuchte sich Deutschland im Osten ein Riesenreich zusammenzuzimmern..
Ein Riesenunfug, ein gigantisches Allotria sondergleichen, bei der das einzige, was zählte , die Verpulverung von 50 Divisionen war, die im Westen fehlten und der Krieg ging im Westen verloren. Was nutzte es, Rostov am Don erobert zu haben, wenn am gleichen Tag die Front vor Cambrai zusammenbrach.

Tjaaa...ob du es glaubst oder nicht.:
DAS GENAU ist die Argumentation der Generale und Militaristen und Rechtslastigen...die nachfolgend die Nazis übernommen haben und sich zu eigen gemacht haben.
Aus diesem Grunde wollten sie auch im 2.Wk *einen Krieg nach dem anderen* durchführen...und haben ( anfangs ) mehrfach betont, daß sie KEINEN Zweifronten-Krieg anstreben würden.
Daß sie nach der Eroberung von FRA -- als sie England nicht besetzen konnten -- davon abrückten...
...ist ein anderes Kapitel.
~~~~~~~~~~~~~
Als dann am 22.6.1941 tatsächlich ein Zweifrontenkrieg losging, war die Bestürzung in der Bevölkerung ziemlich groß.

Schön aber, daß du mit den oben genannten Gruppen übereinstimmst.