Versailles, Unterschrift ? Verweigern ?

[Titus_Feuerfuchs]

Zitat von krasnaja

3.) Ihr erster Richtiger Einfall: Deutschland war (fast) am Ende seiner Kräfte, DAS hat aber nichts mit dem Thema zutun, ob Deutschland in Versailles verweitert hätte oder nicht. Deutschlands Unterschrift in Versailles änderte ja an seiner wirtschaftlichen Situation überhaupt nichts.

.

Doch.

Abgesehen von den umstrittenen Reparationszahlungen, verliert D durch den VV die Kontrolle über alle drei wichtigen Rohstoff- bzw. Industriegebiete (Saarland, Rheinland, Oberschlesien) und hat in Folge der ungünstigen Grenzziehung im Osten (Verlust des Danziger Hafens, Korridor) Probleme mit der wirtschaftlichen Anbindung des ohnehin schwach entwickelten Ostpreußens.

[Titus_Feuerfuchs]

Zitat von Maxdorfer

Immer schön höflich bleiben. Was ich nicht ganz verstehe: Was hat es mit deutschen Kriegsschulden zu tun, wenn England bei den USA verschuldet ist? Ich sage nichts dagegen, aber könntest du das einem kleinen Gymnasiasten mal erklären?

Die Entente wollte mit den deutschen Reparationen ihre Schulden bei den USA begleichen.
Das war neben dem U-Bootkrieg und der Zimmermanndepesche ein Migrund für den amerikanischen Kriegseintritt. Hätte D gewonnen, hätten die USA ihre Gelder abschreiben müssen, da F und GB niemals in der Lage gewesen wären, diese UND allfällige Repaprtionen an D abzuleisten.

[Hessenpower]

Zitat von Titus_Feuerfuchs

Und wie erklären sie mir dann, dass D erst vor kurzem die letzte Rate der Schulden des 1. WK gezahlt hat? War das ihrer Meinung nach eine Zeitungsente?

Oh das ist einfach. Wenn man bestimmte Ereignisse ausser acht Lässt und dazu dann noch Zeitsprünge in der Geschichte hinlegt dasnn kommt man auf den trichter deutschland hätte keine Leistungen erbracht.
Es wird aber zum einen die Sachgegenstände vergessen - Abgabe der deutschen Handelsflotte ,- abgabe der Luftschiffe ect.
Es stimmt zwar das deutschland im nachhinein 110 Milliarden Mark erlassen wurden, nun vergisst man das die Anleihen die deutschland aufnehmen musste davon nicht betroffen warren. Bis 1930 hatten allein die USA deutsche Anleihen im Wert von 1,43 Milliarden US$ gezeichnet.

1952 wurde dann eine Gesamtforderung von rund 29,7 Milliarden DM vestgelegt. Die Letzten Zahlungen deutschlands wurden durch die Ziensrückzahlungen fällig die bei einer deutschen wiedervereinigung zu zahlen waren.

Bedingt durch die Sachleistungen die deutschland erbringen musste ist eine genaue Zahl der Zahlungen recht schwer nachzuvollziehen. Letztlich bleibt wohl das:

Die Gesamtsumme der durch das Deutsche Reich erfolgten Zahlungen beträgt nach deutschen Angaben 67,7 Milliarden Goldmark, nach den alliierten Berechnungen aber nur 21,8 Milliarden Goldmark. Die Differenz erklärt sich durch eine unterschiedliche Bewertung zahlreicher Leistungspositionen. Selbst wenn die Gesamthöhe der erfolgten Zahlungen unklar bleibt, steht fest, dass das Deutsche Reich erhebliche Sachleistungen und Geldbeträge erbracht hat

[krasnaja]

Zitat von Titus_Feuerfuchs

Und wie erklären sie mir dann, dass D erst vor kurzem die letzte Rate der Schulden des 1. WK gezahlt hat? War das ihrer Meinung nach eine Zeitungsente?


Deutschland zahlt Schulden aus 1. Weltkrieg zurück DiePresse.com



Klingt für meinen Geschmack etwas paranoid.
Nicht jeder, der sich nicht in germanophoben Nationalmasochismus übt, vielleicht sogar patriotisch veranlagt ist, ist deshalb braun.

daran können sie mal sehen, dass auch oft journalisten keine ahnung haben, insbesondere wenn sie für "die presse com" scheiben, die als österreichisches sprachrohr bürgerlich konservativer bis rechtskonservativer kreise gilt.

Ob Ihr Geschmack nun in einem direkten Verhältnis zu Sachlichkeit stehe, kann ich nicht beurteilen, ich tendiere zum nein .


als keliner tipp zu Ihren Formulierungsdefiziten: Entweder man IST Patriot oder man ist es nicht. Man ist nie patrioisch VERANLAGT.
Pseudointellektuelles Geschwafel bei Ihnen, Ihr letzter Satz die blamable Wirklichkeit zeigt, der von Ihnen gebrauchte Begriff "nationalmasochismus" sie zweifelfrei als Rechtsaußen entlarvt

[Maxdorfer]

Zitat von Titus_Feuerfuchs

Und wie erklären sie mir dann, dass D erst vor kurzem die letzte Rate der Schulden des 1. WK gezahlt hat? War das ihrer Meinung nach eine Zeitungsente?


Deutschland zahlt Schulden aus 1. Weltkrieg zurück DiePresse.com

Und dann noch diese Links: http://www.g-geschichte.de/forum/1-w...sschulden.html (Deutschland begleicht letzte Kriegsschulden) Deutsche Reparationen nach dem Ersten Weltkrieg ? Wikipedia Erster Weltkrieg: Deutschlands Reparationszahlungen laufen aus - Nachrichten Wirtschaft - WELT ONLINE Das ist eine Sinnlose Diskussion, ob Deutschland Kriegsschulden bezaht hat (Diskussion siehe auch hier: http://www.g-geschichte.de/forum/1-w...-gewonnen.html (Hat Deutschland den 1.WK gewonnen?)). Denn wenn Fakten für falsch erklärt werden, kann man nicht auf diese Fakten bauen. Wenn verschiedene Fakten sich widersprechen, muss man erst nachprüfen, welche Fakten richtig sind. Und beides ist hier der Fall.

[913Chris]

krasnaja,
Du gehst m.E. von einer Reihe falscher Prämissen aus. Die deutschen Emissäre und auch die deutsche Regierung WOLLTEN den VV tatsächlich nicht unterzeichnen, sie hatten aber gar keine Wahl.

Im Einzelnen:

Zitat von krasnaja

Ludendorff das Handtuch warf und dem Kaiser den verlorenen Krieg erklären musste und dass um Waffenstillstand gebeten werden MÜSSTE . Das war am 29.9.1918

So war es auch. Das Heer war physisch erschöpft, vom Material her am Ende und psychisch beides. Es zerfiel. Mit diesem Heer konnte man weder angreifen und schon gar nicht mehr halten, was auch immer. Der nächste Großangriff der Alliierten hätte den Durchbruch gebracht, der nicht schon an der Weser zum Stillstand gekommen wäre, das DR wäre zerfallen.

Zitat von krasnaja

1. Fehler: wer um Waffenstillstand bittet, zeigt. Schwäche,

Kein Wunder: Das DR WAR schwach bzw. geschwächt. Der Waffenstillstand war nur die (zu) späte Anerkenntnis der OHL der realen Umstände/Zustände.

Zitat von krasnaja

Was wäre gewesen, hätte Deutschland „aus dem Bauch“ in Versailles nicht unterschrieben hätte ?

s.o.

Zitat von krasnaja

(...) wäre es dann wirklich zu einer Besetzung Deutschlands vorerst bis zur Weser gekommen ? (...)

Ich teile diese Einschätzung nicht in allen Punkten.

• Da zwischenzeitlich Frankreich und Belgien von Deutschen Truppen geräumt war, das Elsaß und Lothringen ebenfalls „deutschfrei“ waren, hätten sich die Kampfhandlungen, zu denen es eventuell, vielleicht,, möglicherweise gekommen wäre auf die Westrheinischen Gebiete erstreckt.

Wahrscheinlich, ja. Womit dann allerdings endgültig der Teil der Dolchstoßlegende weggefallen wäre, nach dem während des ganzen Kriegs "nie ein feindlicher Soldat auf deutschem Boden gestanden" wäre...

Zitat von krasnaja

Diese Kampfhandlungen wahrscheinlich nur mit Frankreich stattgefunden hätten, denn das Kriegsziel Englands war erreicht: Belgien zu befreien , und auch das Kriegsziel der USA war erreicht:

Nein. Das wichtigste Kriegsziel war die Kapitulation Deutschlands bzw. die "Zerschlagung des deutschen/preußischen Militarismus". Das wäre noch nicht erreicht gewesen.

Zitat von krasnaja

- Der einzige wirkliche Gegner Deutschlands war Frankreich.

GB und USA waren mit F verbündet, d.h. die Fortsetzung des Krieges auch nur durch einen Verbündeten hätte dazu geführt, dass alle Alliierten weiter machen mussten. Außerdem standen nach wie vor britische und US-Truppen im Feld, die sich bei einer Nichtkapitulation bzw. Nichtunterzeichnung natürlich wieder an den Kampfhandlungen beteiligen würden - oder glaubst du, die Deutschen hätten dann auch nur die Franzosen angegriffen?!?

Zitat von krasnaja

- Und für Englang drohte eine noch schlimmere Gefahr, die mögliche Bolschewisierung Europas

Unsinn. Brest-Litowsk vergessen? Den Bürgerkrieg in Rußland vergessen? Die Angst vor einer Bolschewisierung kam erst nach dem Sieg der Bolschewiki. Kurzzeitig auch durch die linken Aufstände im DR, aber auch hier nur bis zur Niederschlagung der Räterepublik(en).

Zitat von krasnaja

• Das deutsche Heer, das militärisch ja nicht vollends bezwungen war,

wie kommst du denn darauf?

Zitat von krasnaja

wäre kämpfend bis an den Rhein zurück gegangen,

Hätte nebenher noch den Matrosenaufstand niedergeschlagen? nebst diversen anderen Meutereien in anderen Truppenteilen? Denn diese Aufstände wären so oder so gekommen. Die Soldaten WOLLTEN nicht mehr kämpfen, die "Heimatfront" genausowenig!

Zitat von krasnaja

unter dem Preis der Preisgabe dieser Gebiete an Frankreich. Köln eine französiche Stadt, Aachen eine belgische. (noch heute können sich die Wallonen in Belgien nicht zur deutschen Bezeichnung für Aachen entscheiden, da fährt man nicht nach Aachen sondern nach Aix la Chapelle, da sind die Flamen mit Aaken weiter)

Was hat das mit dem Thema zu tun?

Zitat von krasnaja

Stand doch ohnehin die Besetzung des Rheinlandes für den Fall der Nichteinhaltung der Reparationszahlungen in Aussicht ? .War nicht das Saarland bereits französisch ?

• Der Rhein, damals militärtaktisch ein unüberswindbares Hindernis, dafür sollten amerikanische und engliche Soldaten sterben ?

Warum sollte der Rhein damals unüberwindlicher gewesen sein als 1945?

Zitat von krasnaja

• Standen nicht deutsche Truppen zeitgleich mit den Unterschriftsvorbereitungen in Versailles unter einem britischen Kommando im Balitkum im Kampf gegen die Bolschewisten ? Vertrieben nicht am Tage der Unterschrift in Versailles die Sowjets aus der Stadt Riga ?

Das schon, aber hätte das Auswirkungen auf die Westfront gehabt? Doch wohl eher zum NACHteil Deutschlands, wegen der fehlenden Truppen...

Zitat von krasnaja

Ich halte die nach den alliierten Plänen ins Auge gefasste Besetzung Deutschlands bis zur Weser für eine militärisch nicht durchführbare Wunschvorstellung.

Da bin ich anderer Meinung. War ja keiner mehr da zum Verteidigen...

Zitat von krasnaja

Ebenfalls meine ich nicht, daß einer möglichen Besetzung Deutschlands bis zur Weser KEIN wirklicher militärischer Widerstand entgegen gesetzt worden wäre.

Mit welcher Armee? Mit den Freikorps etwa?

Zitat von krasnaja

Bis zum Rhein vorzudringen, sicherlich erreichbar, ihn zu überschreiten, gar kämpfend ? wohl eher nicht.

s.o.

Zitat von krasnaja

Deutsche Regierung und die Nationalversammlung befürchtete ein Zerfall des Reiches, ehrenvoll gedacht. Daß es bis dahin noch ein langer Weg sein würde, wenn es wirklich zu einer Besetzung bis zur Weser gekommen wäre, unbeachtet.

Angesichts der Aufstände seit November war die Furcht vor einem Zerfallen des Reichs schon im August 1918 eher hellsichtig. Es bildeten sich im Nov 1918 / Anfang 1919 ja auch schnell Regionalregierungen

Zitat von krasnaja

Ihr erschien die Preisgabe nur eines Quadrat-Meters deutschen Bodens, also der linksrheinischen Gebiete so absurd darum noch nicht einmal im Ansatz darüber nachgedacht worden war . Verkannt dabei ebenfalls , daß in den 4 Jahren vorher von den Gegnern die Preisgabe Teile ihres Landes doch verlangt worden war.

Die Regierung dachte sehr wohl darüber nach, vertraute jedoch vor der Bekanntgabe der Vertragsbedingungen darauf, dass die Alliierten Deutschland "ehrenvoll" behandeln würde, als einen "gerade noch geschlagenen und in Ehren abgetretenen" Gegner. Völliger Blödsinn m.E., denn die Alliierten hatten ein ganz anderes Bild vom DR - sie sahen es als Großpreußen an, dessen Militarismus mit verantwortlich war für den ganzen Krieg...

Zitat von krasnaja

(...)nur hätte dieser Hitler , so sich dann seine Revance auf die Zurückgewinnung des links rheinischen Gebietes bezogen hätte, nicht den Rückhalt gehabt, den der wirkliche Hitler dann ab 1930 hatte, mit dem steten Hinweis auf Versailles..

Wäre auf das Gleiche rausgekommen. Reparationen wäre in jedem Fall fällig gewesen, der innere (Beinahe-)Zerfall des Reichs auch, propagandistisch wäre der Verlust so "deutscher" Städte wie Köln und Aachen (vgl. das Bild KdG in dieser Zeit in D! Vgl. die riesige symbolische Bedeutung des Kölner Doms für die Nationalisten und Patrioten!) mindestens genauso gut ausschlachtbar gewesen wie der VV.

Zitat von krasnaja

Zum Hochkommen jener rechten nationalistischen Kräfte, die ihre Berechtigung, ihr Selbstverständnis nur „aus Versailles „ bezogen, wäre es aber zum Beginn der 20 Jahre nicht gekommen, es war ja gerade dieser stete Hinweis auf Versailles, auf die Novemberverbrecher, die die Weimarer Republik bis zu ihrem Ende 1933 belastet hat.

Wer hätte denn dem Abtreten des Rheinlands (oder mehr - es gab ja keine eigentliche Armee mehr, um das zum x-ten Mal zu betonen!) letztendlich zugestimmt? Der Kaiser nicht, die OHL nicht, denn die hatten - wegen fehldener Armee und zahlriechen Aufständen überall im Reich - keine Macht mehr. Die (zivilen) Verantwortlichen wären dann auch willkommene Opfer für rechte Verschwörungstheoretiker gewesen.

VG
Christian

[krasnaja]

Zitat von Hessenpower

Oh das ist einfach. Wenn man bestimmte Ereignisse ausser acht Lässt und dazu dann noch Zeitsprünge in der Geschichte hinlegt dasnn kommt man auf den trichter deutschland hätte keine Leistungen erbracht.
Es wird aber zum einen die Sachgegenstände vergessen - Abgabe der deutschen Handelsflotte ,- abgabe der Luftschiffe ect.
Es stimmt zwar das deutschland im nachhinein 110 Milliarden Mark erlassen wurden, nun vergisst man das die Anleihen die deutschland aufnehmen musste davon nicht betroffen warren. Bis 1930 hatten allein die USA deutsche Anleihen im Wert von 1,43 Milliarden US$ gezeichnet.

1952 wurde dann eine Gesamtforderung von rund 29,7 Milliarden DM vestgelegt. Die Letzten Zahlungen deutschlands wurden durch die Ziensrückzahlungen fällig die bei einer deutschen wiedervereinigung zu zahlen waren.

Bedingt durch die Sachleistungen die deutschland erbringen musste ist eine genaue Zahl der Zahlungen recht schwer nachzuvollziehen. Letztlich bleibt wohl das:

Die Gesamtsumme der durch das Deutsche Reich erfolgten Zahlungen beträgt nach deutschen Angaben 67,7 Milliarden Goldmark, nach den alliierten Berechnungen aber nur 21,8 Milliarden Goldmark. Die Differenz erklärt sich durch eine unterschiedliche Bewertung zahlreicher Leistungspositionen. Selbst wenn die Gesamthöhe der erfolgten Zahlungen unklar bleibt, steht fest, dass das Deutsche Reich erhebliche Sachleistungen und Geldbeträge erbracht hat

Da hat unser Hassenpower den wiki-Artikel aber fein abgeschrieben, brav, brav, natürlich mangels Masse

Hätte er den wiki-Artikel aber auch VERSTANDEN, hätte er erkennen können, dass die Kredite, um deren Tilgung es in London 1953 ging, nichts mit den Reparationen zutun hatten sondern um die Zinsen, die sich aus Krediten ergeben haben, die die Weimarer Republik zum Aufbau der Wirtschaft nach der Inflation 1923 erhalten hat.

[krasnaja]

Zitat von Titus_Feuerfuchs

Doch.

Abgesehen von den umstrittenen Reparationszahlungen, verliert D durch den VV die Kontrolle über alle drei wichtigen Rohstoff- bzw. Industriegebiete (Saarland, Rheinland, Oberschlesien) und hat in Folge der ungünstigen Grenzziehung im Osten (Verlust des Danziger Hafens, Korridor) Probleme mit der wirtschaftlichen Anbindung des ohnehin schwach entwickelten Ostpreußens.

aha, das Rheinland ging also durch Repartionen verloren... auch nicht schlecht !!, war mir bis heute völlig unbekannt.

Was hat denn ein schwach entwickeltes Ostpreußen (was stimmt) mit wirtschaftlichen Problemen Deutschlands zutun, ? Nichts !!
Was hat denn der Verlust des Hafens in Danzig (wenn es denn so war) für wirtschaftliche Auswirkungen, wenn das Hinterland Danzigs /Westpruéußen, ohnehin nicht mehr zum Reich gehören ? Nichts !!

Die Anbindung Ostpreußens an das Reich wurde durch den Bäderdienst ausreichend ermöglicht. Stellen Sie sich einfach einmal die Frage: war Deutschland nach 1918 ein armes Land ? Die Antwsort dürfte spätestens ab 1925 lauten: NEIN. Trotz Verlust Oberschlesiens, trotz Verlust der Minette, trotz Verlust des Saarlandes .

[Maxdorfer]

Zitat von krasnaja

aha, das Rheinland ging also durch Repartionen verloren... auch nicht schlecht !!, war mir bis heute völlig unbekannt.

Das kommt ganz darauf an, was man unter "Reparationen" versteht.

[Fabian]

Zitat von Hessenpower

Darüber streitet sich bis heute die Welt^^
Der italienische Historiker Luigi Albertini gab beispielsweiße allen europäischen Staaten die Verantwortung zu Krieg wobei er die rolle deutschlands und östereichs im konflikt mit Serbien eine besondere rolle zuschrieb.

1951 erklärten deutsche und französische Historiker, darunter Ritter und Pierre Renouvin, nach einem Treffen gemeinsam, dass die historischen Dokumente es nicht erlaubten,
„[…] im Jahre 1914 irgendeiner Regierung oder einem Volk den bewussten Willen zu einem europäischen Kriege zuzuschreiben […]. Die deutsche Regierung zielte 1914 nicht auf die Entfesselung eines europäischen Krieges; sie war in erster Linie bedingt durch die Bündnisverpflichtung gegenüber Österreich-Ungarn. […] Die deutsche Regierung war von der Vorstellung beherrscht, eine Lokalisierung des Konfliktes mit Serbien würde wie 1908/1909 möglich sein; gleichwohl war sie bereit, nötigenfalls die Gefahr eines europäischen Krieges auf sich zu nehmen.“

Fischer hingegen vertritt die meinung einer hauptschuld deutschlands :

„Da Deutschland den österreichisch-serbischen Krieg gewollt, gewünscht und gedeckt hat und, im Vertrauen auf die deutsche militärische Überlegenheit, es im Jahre 1914 bewusst auf einen Konflikt mit Russland und Frankreich ankommen ließ, trägt die deutsche Reichsführung einen erheblichen Teil der historischen Verantwortung für den Ausbruch eines allgemeinen Krieges.“

Wolfgan Steglich betonte dagegen anhand von ausländischem Archivmaterial deutsch-österreichische Bemühungen um einen Verständigungs- oder Separatfrieden seit 1915 und fehlendes Krisenmanagement auf Seiten der Gegner Deutschlands

Letzlich lässt sich wohl sagen das deutschland zusammen mit östereich den Krieg in Serbien entfacht haben. Aber man muss auch erlich gestehen das kein Land 1914 ernsthaft versuchte den Frieden zu bewahren.

Wäre es nicht zum Attentat gekommen an dem wohl auch der Serbische geheimdinst beteilgt war hätte Östereih keinen Grund gehabt Mobil zu machen.
Hätte deutschland Östereich nicht in dem ausmasse beeinflusst und unterstützt hätte östereich wohl auf die Mobilmachung verzichtet.
Hätte Russland auf die Mobilmachung verzichtet wäre man in deutschland nicht selber zur Mobilmachung gezwungen worden
u.s.w. u.s.w.

Danke für die ausführliche Erklärung.

Zitat von Hessenpower

Am ende müssen sich alle beteiligten an die Nase fassen und zumindest eine Teilschuld auf sich nehmen.

Stimmt.