Der "Blankoscheck"

[trace-cgn]

[quote=krasnaja;125383]

Zitat von trace-cgn

Wenn man zu der Ausgangsfrage "Wer trägt die Schuld am I. WK" zurückkehren möchte, müßte man bei den Abstimmungsoptionen noch die bekannte These von Rosa Luxemburg ergänzen, wonach der Kapitalismus die Hauptschuld am ersten Weltkrieg trage.


Besonders scharfsinnig sah der bayrische Ministerpräsident Freiherr von der Pforten bereits im Jahre 1849 künftige Probleme:

"Sind Österreicher und Deutsche einmal förmlich geschieden, so werden sie sich schwer, wohl niemals wieder vereinigen. Dann wird im öster. Staat das deutsche Element sehr in den Hintergrund gedrängt werden, wo nicht ganz unterliegen. In Deutschland dagegen wird die Zentralisierung unaufhaltsam vorwärts gehen, und es ist dann - vielleicht in nicht sehr ferner Zeit - wahrscheinlich, dass dieser große, rein deutsche Staat eine große Attraktion auf die in Österreich unterliegenden deutsche Elemente ausübt." Der Niedergang der habsburger Monarchie würde fortschreiten und Rußland ermuntern deren Schwachstellen auszunutzen. Frankreich würde seine Chance nutzen den Rhein wieder zu seiner Grenze zu machen. Die deutschen Vormächten müßten, um dies zu verhindern eine Konföderation bilden, anderenfalls wäre Deutschland nach 100 Jahren nur noch ein geographischer Begriff. Keine schlechte Prophezeiung für 1849, wenn man bedenkt, dass Stalin 1945 auf der Potsdamer Konferenz zu Protokoll gab, "Deutschland sei nur noch ein geographischer Begriff".[/quote]


Oha, so ein tiefsinniger Beitrag, noch dazu aus eigener Feder, alle Achtung, bei Luther beginnend und dann bei Adenauer endend, und dann die Kapitalströme.... das ist doch eine Leistung.
zum stalinschen Zitat allerdings: "die Hitler kommen und gehen, das deutsche Volk aber bleibt bestehen" steht doch etwas im Widerspruch zu Ihrem Zitat,

Sicher hilft uns heute die Meinung eines Mannes (v. d.Pfordten) aus dem Jahr 1846 nicht weiter, ich auch eine visionäre Sicht nicht sehe.

Die sich aus dem deutschen Antagonismus zum Ende des deutschen Bundes 1866 ergebenden Probleme zwischen Österreich und Preußen waren 1846 nicht zu sehen.

Mehr noch, v.d.Pfordten als Bayer wollte einen 3. deutschen Staat, neben Österreich und Preußen einen deutschen bayrischen Staat, eine ganz gefährliche Mischung, ein Zünglein an der Waage der eigenen Interessen.

Bismark hat sicher die Gefahr einer Eskalation = die Kriegsgefahr für den Deutschen Bund mit dem östereichischen Teil richtig erkannt, (Bei v.d Pfordten gab es dieses Balkanproblem des aufstrebenden Nationalismus noch nicht)

Darum kann ich die Hymne Ihres Beitrages auf ein Deutsch-Österreich nicht nachvollziehen. Genau dieses Anti-Deutsch-Österreich war Tenor Bismarkscher Politik, Deutschland fuhr gut damit.

Jetzt hatte ich gedacht ich könnte Sie mit einem Beitrag, der mit einem Rosa- Luxemburg-Zitat beginnt gnädig stimmen, da war das wieder nix!

Ich kann nicht unbedingt erkennen, wieso sich die Stalin-Zitate wiedersprechen sollen...Ihr Zitat spielt ja nur auf die Deutschen als Volksgruppe an, Stalin konnte ja wohl kaum ein 80 Millionen Volk ins Gulag deportieren.

Das von-der-Pfordten-Zitat soll uns ja auch heute nicht weiterhelfen (Stalin-Zitate helfen uns heute im übrigen erst recht nicht weiter), es soll nur zeigen, wie ein Mann im 19. Jahrhundert gedacht hat und wenn sie das Zitat zuende lesen und das, was ich nur indirekt wiedergegeben habe, dann soll das anzeigen, dass er mit seiner Prognose durchaus richtig gelegen hat. Es gab durchaus Alternativen zur "Kleindeutschen Lösung" die nicht zwingend die schlechtesten gewesen wären. Natürlich strebte v.d.Pfordten keinen klassischen deutschen Bundesstaat an, sondern dachte eher an eine Konföderation, vielleicht aus zwei großen und drei oder vier kleineren Staaten...

Im Übrigen schätzen Sie mich falsch ein, wenn Sie mir deutsch-österreichische Ambitionen unterstellen. Einer meiner Lieblingsvergleiche von Bismarck ist der, wo er "sein" Deutschland mit einer "schlanken Fregatte" bezeichnet, dass er nicht an den österreichischen "Tanker" ketten möchte.
Als Rheinländer hätte ich - insbesondere nach 1945 - auch mit ganz anderen staatlichen Entwürfen leben können. Ohne Transferzahlungen nach Berlin, Bayern (!!!), Bremen, Saarland, Sachsen, Sachen-Anhalt, Mecklenburg-Vorpommern, Thüringen, Brandenburg...
Als man in Köln der Jahrhundertwende für die drei Entlastungsachsen zum inneren Ring nach Straßennamen suchte wurden von der Stadt die Bezeichnungen Berliner Straße, Londoner Straße und Pariser Straße vorgeschlagen - was erkennen läßt, wo sich Köln selbst im europäischen Gefüge sah (vielleicht noch immer sieht) nämlich zwischen den dreien. Erst im zweiten Anlauf hat man sich - im Stil der Zeit - für Bismarck-, Moltke- und Roonstraße entschieden.

Eine Art unabhängiger Rhein-Bund-Staat (entgegen der napoleonischen Konstellation dem linksrheinischen Teil inbegriffen) mit gleich starken Bindungen nach Paris und Berlin hätte auch bei mir Sympathie finden können, Sie schätzen mich wirklich falsch ein...

[krasnaja]

sollten Sie meinen,ich schätzte Sie ein, dann schätzen Sie mich falsch ein.

mir als überzeugten Preußen gehen rheinische Intensionen bezüglich Deutschland , die natürlich ihren Grund in der Geschichte, insbesondere der mit Frankreich haben, etwas am Hut vorbei.
Hinzu kommt bei mir auch eine hanseatische Sicht - ich meine das auch vom Ursprung des Begriffes Hanse - eine Sicht und Prägung, die mehr nach Osten gerichtet ist.
In der Tat sind aber auch Ihre Gedanken interessant, festgemacht an Ihrem historischen Drehpunkt Köln und meinem hisorischen Drehpunkt Berlin.

Der jeweilige Konsens hätte sein können: Das jeweilige Zentrum (Köln oder Berlin) als Zentrum eines Mittlers zwischen dem Westen und dem Osten.
Köln als Zentraum hätte den Westen, Frankreich stärker in die Rolle eingebunden, Berlin die Polens und Russlands.
Inden Jahren, in denen sich das Schicksal Deutschlands für die nächsten Generationen entschied , also in der Zeit nach Bismark, war dieses Zentrum in Berlin. Wäre es in Köln gewesen (oder realistischer nach 1848 in Frankfurt) so hielte ich die Eskalation mit Frankreich 25 Jahre später für unwahrscheinlicher.
Aber auch mit einem Zentrum Berlin als Drehpunkt eines Mittlers zwischen Ost und West hätte die Entwicklung nicht zwangsläufig in die dann stattgefundene Richtung laufen müssen.
Die geografische Lage Englands, Frankreichs und Spaniens, auch der Skandinaviens erlaubte keine territoriale Expansion auf dem euopäischen Kontinent, dafür auf anderen Erdteilen.
Die Situation für Deutschland war eine gänzlich andere, und das war der generelle Fehler Deutschlands seit Bismark, diese sich aus der geografischen Lage ergebende Mittlerrolle nicht erkannt zu haben.
Ich gehe aber mit Ihnen conform, dass ein Gebilde in der Art Rheinbund, also so eine Art der adenauerschen Lösung, eine Lösung von Berlin, die spätere Entwicklung auch Vorteile gehabt hätte, dieses Gebilde aber aus den o. g. Gründen zu Frankreich tendiert hätte, auch kenne Mittlerrolle haben können, weil die Schwäche dieses Territoriums machlos zwischen den beiden Kolossen Frankreich und Rest-Deutschland gestanden hätte.
Nur das ganze Deutschland wäre für diese Mittlerrolle auf nationaler Ebene zwischen Frankreich-England und Polen-Russland .

Generell ist die Großdeutsche Lösung abzulehnen.

[trace-cgn]

Zitat von krasnaja

sollten Sie meinen,ich schätzte Sie ein, dann schätzen Sie mich falsch ein.

mir als überzeugten Preußen gehen rheinische Intensionen bezüglich Deutschland , die natürlich ihren Grund in der Geschichte, insbesondere der mit Frankreich haben, etwas am Hut vorbei.
Hinzu kommt bei mir auch eine hanseatische Sicht - ich meine das auch vom Ursprung des Begriffes Hanse - eine Sicht und Prägung, die mehr nach Osten gerichtet ist.
In der Tat sind aber auch Ihre Gedanken interessant, festgemacht an Ihrem historischen Drehpunkt Köln und meinem hisorischen Drehpunkt Berlin.

Der jeweilige Konsens hätte sein können: Das jeweilige Zentrum (Köln oder Berlin) als Zentrum eines Mittlers zwischen dem Westen und dem Osten.
Köln als Zentraum hätte den Westen, Frankreich stärker in die Rolle eingebunden, Berlin die Polens und Russlands.
Inden Jahren, in denen sich das Schicksal Deutschlands für die nächsten Generationen entschied , also in der Zeit nach Bismark, war dieses Zentrum in Berlin. Wäre es in Köln gewesen (oder realistischer nach 1848 in Frankfurt) so hielte ich die Eskalation mit Frankreich 25 Jahre später für unwahrscheinlicher.
Aber auch mit einem Zentrum Berlin als Drehpunkt eines Mittlers zwischen Ost und West hätte die Entwicklung nicht zwangsläufig in die dann stattgefundene Richtung laufen müssen.
Die geografische Lage Englands, Frankreichs und Spaniens, auch der Skandinaviens erlaubte keine territoriale Expansion auf dem euopäischen Kontinent, dafür auf anderen Erdteilen.
Die Situation für Deutschland war eine gänzlich andere, und das war der generelle Fehler Deutschlands seit Bismark, diese sich aus der geografischen Lage ergebende Mittlerrolle nicht erkannt zu haben.
Ich gehe aber mit Ihnen conform, dass ein Gebilde in der Art Rheinbund, also so eine Art der adenauerschen Lösung, eine Lösung von Berlin, die spätere Entwicklung auch Vorteile gehabt hätte, dieses Gebilde aber aus den o. g. Gründen zu Frankreich tendiert hätte, auch kenne Mittlerrolle haben können, weil die Schwäche dieses Territoriums machlos zwischen den beiden Kolossen Frankreich und Rest-Deutschland gestanden hätte.
Nur das ganze Deutschland wäre für diese Mittlerrolle auf nationaler Ebene zwischen Frankreich-England und Polen-Russland .

Generell ist die Großdeutsche Lösung abzulehnen.

Die Zeit nach 1945 hat ja gezeigt, dass ein deutscher Staat, der erstmals seit mehr als 500 Jahren nicht von Österreichern oder Preußen geprägt, bzw. dominiert wurde, der bislang erfolgreichste war bzw. ist. Freilich muß man der "Bonner Republik" auch günstige Rahmenbedingungen unterstellen, die zB der Staat von Weimar nicht hatte. Ich möchte den Erfolg auch nicht einseitig den Rheinländern zuschlagen. Ohne das Scheitern der de-Gaulle´schen-Algerienpolitik wäre womöglich die Aussöhnung mit Frankreich auch nicht mit dem Namen Adenauer verbunden.

Im Hinblick auf das 19. Jahrhundert halte ich es auch für denkbar, dass ein mehr westlich gepoltes Deutschland (Köln bzw. Frankfurt) mehr die karolingischen Wurzeln betont hätte. Ich gebe Ihnen Recht, dass ein völlig auf sich gestellter Rhein-Bund-Staat zwischen Rest-Deutschland und Frankreich hin und her laviert wäre, ich halte das auch für wahrscheinlich (obwohl zum Beispiel die Schweiz, mit weitaus weniger Einwohnern und einer starken romanischen Volksgruppe einen durchaus eigenständigen Charakter hat). Es kommt natürlich auch immer darauf an wie groß ein solcher Rhein-Bund-Staat geworden wäre und welche Gebiete sich in ihn hätten integrieren lassen.

Der Punkt wo sich unsere Meinungen trennen ist natürlich die Verankerung eines solchen Rhein-Bund-Staates. Was Sie mit einer "Hymne auf ein Deutsch-Österreich" bezeichnen ist aus meiner Sicht ein Staatsgebilde was man einen qualifizierten Deutschen Bund bezeichnen könnte, also eine Sammlung von vier oder fünf mittelgroßen Staaten, die viel unabhängiger sind als Bundesländer oder Bundesstaaten. Dazu hätten Preußen, Bayern, ein hypothetisch gedachter Rhein-Bund-Staat, aber aus meiner Sicht auch Deutsch-Österreich gehört. Natürlich weiß ich auch - darüber braucht man auch nicht zu diskutieren - dass ein solcher Staat von seinen direkten oder indirekten Nachbarn nur schwer akzeptiert worden wäre...

Sie gestatten mir aber bitte trotzdem mein bedauern darüber auszudrücken. Das "Deutschland über alles" von Hoffmann von Fallersleben war keine Kriegserklärung an den Westen, sondern eher eine Liebeserklärung, auch wenn sie so nie verstanden wurde. So waren die Studenten von 1848 auch eher verwundert, dass das übrige Europa ängstlich auf das "tolle Jahr" in Deutschland schaute. Es ist leider auch eine historische Wahrheit, dass der Westen den deutschen Liberalismus nicht unterstützt hat (gegenüber Hitler war man großzügiger). Nur die USA waren gegenüber der Paulskirche aufgeschlossen.

Als Randbemerkung möchte ich noch anfügen, dass es natürlich klar ist, dass eine großdeutsche Lösung natürlich auch von Wien nicht erwünscht war, insoweit das Bismarck-Reich - mit all seinen Nachteilen - nicht nur außenpolitisch, sondern auch innenpolitisch logische Konsequenz war.

Hier ist sicherlich nicht der Ort, um über Vor- und Nachteile Preußens zu diskutieren. Zu den Vorteilen gehört sicher, dass es die Preußen geschafft haben, den Kölner Dom fertig zu stellen.
Aber wenn Sie schon so überzeugt von Preußen sind, dann müssen Sie aber auch einen gewaltigen Spagat aushalten: Sicherlich nicht Umsonst wurde dieser Staat nach 1945 aufgelöst. Stellen Sie mal einen Antrag, ein fusioniertes Bundesland Berlin-Brandenburg in Preußen umzubenennen, was denken Sie, was dann in der internationalen Presse los wäre. Natürlich hatte Preußen im 18. und auch und vor allem im 19. Jahrhundert eine positive Funktion. Sicherlich hat auch GB nach dem Umsturz der Bündnisse seinen neuen Koalitionspartner durchaus berechtigt gewählt, aber das Expansionsstreben - gepaart mit Militarismus - hatte eben auch in Berlin - und nicht nur in Wien - seine Heimat.

Im Übrigen bin ich mit Ihnen völlig d´accord, dass es eine außenpolitisch wichtige Aufgabe Preußen-Deutschlands war eine Brücke zu Rußland zu bilden (auch wenn man dies im Bismarck-Reich vernachlässigt hat). Diese Aufgabe geht sozusagen auf die "Berliner Republik" über, wie es der luxemburgische Premier Juncker einmal formuliert hat: "Es ist die Pflicht eines deutschen Bundeskanzlers gute Beziehungen zu Rußland zu unterhalten."

[Kallehoh]

Zitat von krasnaja

es gab praktisch KEINE !!!! Reparationszahlungen des Reiches

achja
ich habe vor kurzem erst gelesen das Deutschland
(und zwar sogar die Bundesrepublik) die letzte Reparationszahlung des 1.! Weltkrieges an Frankreich in millionnen Höhe im Oktober 2010 bezahlte.

[Suebe]

Zitat von krasnaja

Inden Jahren, in denen sich das Schicksal Deutschlands für die nächsten Generationen entschied , also in der Zeit nach Bismark, war dieses Zentrum in Berlin. Wäre es in Köln gewesen (oder realistischer nach 1848 in Frankfurt) so hielte ich die Eskalation mit Frankreich 25 Jahre später für unwahrscheinlicher.

Nein.
Es waren die Süddeutschen, die 70/71 auf der Annektion Elsass-Lothringens bestanden haben. Vorfeld gegen Frankreich!
Nichts hätte die Bayern und Schwaben an die Seite Preußens gebracht. Außer der 3. Napoleon.
Die größten Preußenfresser, die 1866 noch einen Partisanenkrieg gegen Preußen führen wollten, wurden mit der Luxemburgkrise zu Vertretern eines Präventivkrieges Norddeutscher Bund + Süddeutschland gegen Frankreich.

Seit 1635 ständig Kriege Frankreichs in Süddeutschland, wenn es gut ging mal ein paar Jahre lediglich Kriegsdrohungen.
Fakten die man eben auch sehen muss.

[krasnaja]

Zitat von Kallehoh

achja
ich habe vor kurzem erst gelesen das Deutschland
(und zwar sogar die Bundesrepublik) die letzte Reparationszahlung des 1.! Weltkrieges an Frankreich in millionnen Höhe im Oktober 2010 bezahlte.

Das, was Sie da gelesen haben, waren keine Reparationszahlungen aus dem WK 1, diese gänzlich im Londoner Schuldenabkommen 1953 erlassen worden waren. Die BRD zahlte die Mitte der 20 Jahre aufgenommenen Kredite zur Ankurbelung der Wirtschaft zurück sowie auch Kredite, die die Nazis aufgenommen hatten.

Dieses alles hier schon tausendfach durchgekaut, lesen Sie sich ruhig einmal ein.
Richtiger wäre eine Medienmeldung gewesen: : Deutschland zahlt Kredite aus der Weimarer Republik und der Nazis zurück. Nur DAS macht nicht so viel her wie ein Hinweis auf Reparationen aus WK 1

Und dass diese Meldung von den Reparationen , diesen braunen Seilschaften aus der Seele spricht, dass sollten Sie dann doch nicht hier noch weiter breittreten . oder ?

[krasnaja]

Zitat von trace-cgn

Die Zeit nach 1945 hat ja gezeigt, dass ein deutscher Staat, der erstmals seit mehr als 500 Jahren nicht von Österreichern oder Preußen geprägt, bzw. dominiert wurde, der bislang erfolgreichste war bzw. ist. Freilich muß man der "Bonner Republik" auch günstige Rahmenbedingungen unterstellen, die zB der Staat von Weimar nicht hatte. Ich möchte den Erfolg auch nicht einseitig den Rheinländern zuschlagen. Ohne das Scheitern der de-Gaulle´schen-Algerienpolitik wäre womöglich die Aussöhnung mit Frankreich auch nicht mit dem Namen Adenauer verbunden.

Im Hinblick auf das 19. Jahrhundert halte ich es auch für denkbar, dass ein mehr westlich gepoltes Deutschland (Köln bzw. Frankfurt) mehr die karolingischen Wurzeln betont hätte. Ich gebe Ihnen Recht, dass ein völlig auf sich gestellter Rhein-Bund-Staat zwischen Rest-Deutschland und Frankreich hin und her laviert wäre, ich halte das auch für wahrscheinlich (obwohl zum Beispiel die Schweiz, mit weitaus weniger Einwohnern und einer starken romanischen Volksgruppe einen durchaus eigenständigen Charakter hat). Es kommt natürlich auch immer darauf an wie groß ein solcher Rhein-Bund-Staat geworden wäre und welche Gebiete sich in ihn hätten integrieren lassen.

Der Punkt wo sich unsere Meinungen trennen ist natürlich die Verankerung eines solchen Rhein-Bund-Staates. Was Sie mit einer "Hymne auf ein Deutsch-Österreich" bezeichnen ist aus meiner Sicht ein Staatsgebilde was man einen qualifizierten Deutschen Bund bezeichnen könnte, also eine Sammlung von vier oder fünf mittelgroßen Staaten, die viel unabhängiger sind als Bundesländer oder Bundesstaaten. Dazu hätten Preußen, Bayern, ein hypothetisch gedachter Rhein-Bund-Staat, aber aus meiner Sicht auch Deutsch-Österreich gehört. Natürlich weiß ich auch - darüber braucht man auch nicht zu diskutieren - dass ein solcher Staat von seinen direkten oder indirekten Nachbarn nur schwer akzeptiert worden wäre...

Sie gestatten mir aber bitte trotzdem mein bedauern darüber auszudrücken. Das "Deutschland über alles" von Hoffmann von Fallersleben war keine Kriegserklärung an den Westen, sondern eher eine Liebeserklärung, auch wenn sie so nie verstanden wurde. So waren die Studenten von 1848 auch eher verwundert, dass das übrige Europa ängstlich auf das "tolle Jahr" in Deutschland schaute. Es ist leider auch eine historische Wahrheit, dass der Westen den deutschen Liberalismus nicht unterstützt hat (gegenüber Hitler war man großzügiger). Nur die USA waren gegenüber der Paulskirche aufgeschlossen.

Als Randbemerkung möchte ich noch anfügen, dass es natürlich klar ist, dass eine großdeutsche Lösung natürlich auch von Wien nicht erwünscht war, insoweit das Bismarck-Reich - mit all seinen Nachteilen - nicht nur außenpolitisch, sondern auch innenpolitisch logische Konsequenz war.

Hier ist sicherlich nicht der Ort, um über Vor- und Nachteile Preußens zu diskutieren. Zu den Vorteilen gehört sicher, dass es die Preußen geschafft haben, den Kölner Dom fertig zu stellen.
Aber wenn Sie schon so überzeugt von Preußen sind, dann müssen Sie aber auch einen gewaltigen Spagat aushalten: Sicherlich nicht Umsonst wurde dieser Staat nach 1945 aufgelöst. Stellen Sie mal einen Antrag, ein fusioniertes Bundesland Berlin-Brandenburg in Preußen umzubenennen, was denken Sie, was dann in der internationalen Presse los wäre. Natürlich hatte Preußen im 18. und auch und vor allem im 19. Jahrhundert eine positive Funktion. Sicherlich hat auch GB nach dem Umsturz der Bündnisse seinen neuen Koalitionspartner durchaus berechtigt gewählt, aber das Expansionsstreben - gepaart mit Militarismus - hatte eben auch in Berlin - und nicht nur in Wien - seine Heimat.

Im Übrigen bin ich mit Ihnen völlig d´accord, dass es eine außenpolitisch wichtige Aufgabe Preußen-Deutschlands war eine Brücke zu Rußland zu bilden (auch wenn man dies im Bismarck-Reich vernachlässigt hat). Diese Aufgabe geht sozusagen auf die "Berliner Republik" über, wie es der luxemburgische Premier Juncker einmal formuliert hat: "Es ist die Pflicht eines deutschen Bundeskanzlers gute Beziehungen zu Rußland zu unterhalten."

Interessanter Beitrag, rundherum ausgewogen.
Ich gehöre nicht zu den Leuten, die hier jeden einzelnen Satz zerflücken und kommentieren, allerdings einen einzigen Widerspruch: Gerade Bismark war es, für den gute Beziehunen zu Russland wichtig waren, es seine Nachfolger waren, die diese guten Beziehungen mit Füßen traten, es war darum nicht das Bismark-Reich sondern das Wilhelminische Reich, das diesen Kardinalfehler machte.

Die Frage eines "geläuterten Deutschen Bundes" ?
War politisch nicht möglich, hätte den einen oder anderen Teilstaat düpiert.
Mit Bismarks Zerschlagung des alten Deutschen Bundes wurde nur ein Land düpiert. Ich denke, dass das dann entstandene Konstrukt Deutsches Reich, anfangs noch unter der Führung Preußens, der erst einmal bessere Weg war.

Bedenken Sie bitte, dass der Staat Preußen und seine Idee dann allmählich im Deutschen Reich aufging, assimiliert wurde.
Das Deutsche Reich von 1900, schon garnicht das von 1914 war mit der Staatsidee Preußens gleichzusetzen.

Zu Ihrem Hinweis einer ausländigen Reaktion bei Benennung eines neuen Staates namens Preußen.
Sicherlich war dieser skurile Beschluss des alliierten Militärrates aus 1946 zur Auflösung Preußens mit der Begründung, dass dieser Staat von jeher Träger des Militarismus gewesen sei, der Ausdruck völliger Geschichtsunkenntnis.
Preußen war bereits von Hitler aufgelöst worden. Und Hitler war nicht Preußen, der alles andere verkörperte, keinesfalls aber Preußen.

[trace-cgn]

Zitat von krasnaja

Gerade Bismark war es, für den gute Beziehunen zu Russland wichtig waren, es seine Nachfolger waren, die diese guten Beziehungen mit Füßen traten, es war darum nicht das Bismark-Reich sondern das Wilhelminische Reich, das diesen Kardinalfehler machte.

Bedenken Sie bitte, dass der Staat Preußen und seine Idee dann allmählich im Deutschen Reich aufging, assimiliert wurde.
Das Deutsche Reich von 1900, schon garnicht das von 1914 war mit der Staatsidee Preußens gleichzusetzen.

Da habe ich mich vielleicht ungenau ausgedrückt und habe den Begriff "Bismarck-Reich" für das Kaiserreich insgesamt verwendet. Wobei man auch für die Zeit nach Bismarck sagen muss, dass die Probleme durchaus erkannt wurden. Die Außenpolitik von 1890 bis 1914 war nun einmal auch eine Verkettung von Fehleinschätzungen, Dilettantismus und schlechter Prioritätenbildung.
Grob falsch eingeschätzt wurden sicherlich die bündnispolitischen Optionen Englands. Da dachte man bis 1902, GB´s einziger Weg aus der "Splendid Isolation" führe über Berlin und man könne beliebig den Preis für ein solches Bündnis hochteiben. Im Auswärtigen Amt dachte man noch in Kategorien wie "Sie (die Briten) kommen bald", da wurde in London bereits an einem Ausgleich mit Frankreich gearbeitet. Für mich eigentlich der größte außenpolitische Fehler Deutschlands im 20. Jahrhundert (die Zeit 1933-45 ausgeklammert). Natürlich kann man zur Entlastung Berlins anführen, dass ein Bündnis mit London wenig wert hatte, dass den Konfliktherd Balkan ausklammerte. Es ist schon ein Treppenwitz der Geschichte, dass England 1914 über die Auswirkungen eines Balkankonflikts in den Krieg eintrat, obwohl es 12 Jahre vorher nicht bereit war, Bündnisabsprachen mit Deutschland einzugehen , die GB zur Parteinahme auf dem Balkan hätten verpflichten können...

Ein gutes Beispiel für Dilettantismus war etwa die Konferenz von Algeciras, wo man nichts erreicht hat, außer das Mißtrauen der übrigen Staaten zu erwecken. Man könnte sogar so weit gehen zu sagen, dass die Erinnerung an Algeciras die kontraproduktiven Kräfte in GB und F während der Julikrise gestärkt haben.

Und ein Fall für die falschen Prioritäten ist natürlich die Flottenpolitik, was man aus dem militärischen Blickwinkel spätestens 1914/1915 gemerkt hat...

Bei der Verkettung negativer Umstände kommt natürlich auch eine Portion Pech dazu: Der Vertrag von Björkö hätte das deutsch-russische Verhältnis zu Beginn des 20. Jahrhunderts wieder verbessern können. Leider kam der russisch-japanische Friedensschluss dazwischen, so dass St. Petersburg auf den Ausgleich mit Berlin nicht mehr angewiesen war und eine Nachverhandlung über die Rolle des deutsch-französischen Konflikt für das Abkommen verlangte, was den Vertrag aus deutscher Sicht wertlos gemacht hätte.

Noch ein Wort zu Preußen:
Es mag zwar richtig sein, dass die preußische Staatsidee nichts mehr mit dem Kaiserreich von 1900 zu tun hatte (das sicherlich auch von dem europäischen Imperalismus geprägt war), allerdings war das Kaiserreich - genau wie die WR - ein extrem preußisch geprägter Staat. Wenn sie eine Abkehr von den preußischen Gründungsidealen beklagen, dann aber bitte nicht nur auf der Reichsebene, sondern auch auf der preußischen Staatsebene. Es war ja das innenpolitische Problem des Kaiserreiches - wie auch der WR - das Preußen als Bundesstaat zu groß (oder je nach dem, wie man den Konflikt lösen wollte zu klein) war. Mit der Personalunion zwischen preuß. MP und Reichskanzler schaffte man ein so enge Verzahnung zwischen beiden Staatsgebilden, dass man praktisch nicht mehr zwischen Preußen und Deutschland trennen konnte. Andererseits leistete man sich faktisch zwei Parlamente, preuß. Landtag und Reichstag, die nicht nur bei der Verwirklichung des demokratischen Prinzips miteinander konkurrierten. Um dem Reich eine ausgewogene föderale Struktur zu verleihen war Preußen zu groß, um mittelfristig Preußen mit dem Reich zu verschmelzen war es zu klein. Deshalb bin ich eigentlich ganz froh darüber, dass wir dieses Problem heute nicht mehr haben. Gegen die Idee einige ostdeutsche Länder (Brandenburg, Sachsen-Anhalt, Berlin, vielleicht noch Mecklenburg-Vorpommern) zu einem größeren Bundesland zu fusionieren, dass man als historische Reminiszenz "Preußen" nennt, hätte ich nichts einzuwenden. Ich glaube aber nicht, dass man - von dem Fusionsgedanken mal ganz zu schweigen - für eine derartige Namensgebung hierzulande eine Mehrheit bekäme. Das wäre wahrscheinlich genauso schwierig, wie eine Umbenennung der Bundesrepublik in Deutsches Reich.

[trace-cgn]

Kriegsschuldfrage nach 100 Jahren immer noch nicht abschließend geklärt.

Noch immer scheint die Kriegsschuldfrage die Forscher umzutreiben. Einigkeit dürfte nur in dem Punkt herrschen, dass die Fischer-Kontroverse der 60er Jahre mittlerweile genauso zur Geschichte gehört, wie der I. WK als solcher.

Jüngere Studien aus den USA nehmen zunehmend die Rolle Russlands - angestachelt durch Frankreich! in den Blick. Die Ausdehnungsversuche der Russen nach Westen - schon Mitte des 19. Jh als Problem erkannt - hatten mit dem Zerfall des Osmanischen Reiches auf dem Balkan neuen Auftrieb bekommen. Die schwierige Situation Deutschlands durch einen derartigen Kaunitz´schen Zangengriff findet 100 Jahre nach Kriegsausbruch wieder Anerkennung.

Aber auch die britische Rolle wird zunehmend anders beurteilt. Das übliche Schulbuchwissen, wonach etwa die britische Nachrüstung ein Reflex auf das deutsche Flottenprogramm gewesen sei muss wohl bald revidiert werden. Eine neue Analyse der heute zugänglichen Archivalien bringt Überraschendes hervor: Nicht Deutschland war in den Augen Londons der eigentliche Rivale auf den Weltmeeren, sondern das (lose) verbündete Frankreich. Desweiteren wird deutlich, dass das britische Militär vor 1914 eine Gefahr von Deutschland als sehr gering einstufte. Antideutsche Ängste wurden offenbar - auch vom Militär (dessen Einfluss auch in GB größer war, als allgemein angenommen) - bewußt geschürt, um die Nachrüstung im Parlament durchzusetzen. Das Programm war aber keineswegs defensiv ausgerichtet, sondern diente einzig zur Rangwahrung im imperialistischen Wettbewerb der europäischen Kolonialmächte.

[Titus_Feuerfuchs]

Ich mach' mal hier weiter:

Zitat von leonidas

was ich aber wirklich nicht verstehe, warum wird noch heute (von titus feuerfuchs ) nach fast 100 Jahren noch so viel Wert darauf gelegt, dass D zwar Auslöser des Weltkrieges war, nicht jedoch der Schuldige ? .

Wenn, dann eher umgekehrt.

Dass Österreich-Ungarn mit seiner Kriegserklärung an Serbien den 1. Wk. ausgelöst hat, dürfte ja wohl Konsens sein.

Zitat von leonidas

Wenn man Auslöser ist, dann ist man doch auch der Schuldige, oder sehe ich das falsch ?
.

Ja, da es im Wk1 keinen einzelnen schuldigen Staat gibt.