Deutschland und die 14 Punkte Wilsons

[krasnaja]

Die 14 Punkte Wilsons aus Janaur 1918 für eine Nachkriegsordnung nach WK 1 klären im besonderen die Erfordernisse, die nach einem Krieg territorial nötig sind: Belgien, Polen, Balkan, allgemeine Weltwirtschaft usw.
Sie werden aber im allgemeinen für das Selbstbestimmungsrecht der Völker angesehe, obwohl dieses nicht explizig ausgedrückt wird.
Wilson war nicht der alleinige Vertreter dieses neuen Evangeliums, es beherrschte auch die öffentliche Meinung in der Schlussphase des Krieges und bis Versailles


In diesem Forum wurde schon einmal geschrieben, dass das Waffenstillstands-Gesuch der Mittelmächte auch mit diesen 14 Punkten begründet worden war.
Ich kann beim besten Willen keine Verbindung des Waffenstillstands-Gesuches zu den 14 Punkten erkennen, mich auch dieser Therorie nicht weiter widmen will, sondern auf diese 14 Punkte in Bezug auf Deutschland eingehe.


Aus rechtsnationalistischen Kreisen, auch heute, wird anklagend rumgenölt, dass dem armen Deutschland 1919 dieses Selbstbestimmungsrecht der Völker von den rachedürstenden Alliierten vorenthalten worden ist, das dadurch der Keim für einen neuen Krieg gelegt wurde.


Hierfür müssen aber einige Betrachtungen genannt werden.

• Diese 14 Punkte hatten sehr viel Sprengstoff, stellten sie doch die bestehende Ordnung Europas infrage. Diese bestand nämlich in einem allgemein anerkannten,sogfälig gepflegtem Gleichgewicht der Kräfte, das, um funktioniern zu können, auf die Ideen der Monarchien , der imperialen Staaten und des Krieges als letzte Möglichkeit stützen musste. Die Abkehr von diesem Gleichgewicht und die Tötlichkeit für das hergebrachte europäische Staatsystem gaben diesen 14 Punkten 1918 seine berauschende Völkstümlichkeit..
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• Der wirkliche Gewinner, wenn dieses Selbstbestimmungrecht Aller auch auf Deutschland angewandt worden wäre, wäre Deutschland gewesen. Deutschland war ja nicht nur ein Reich im übernationalen Sinn wie es die K + K Monarchie war. Deutschland war ein Nationalstaat, und ein inkompleter Nationalstaat obendrein. Ein „ Wilson-Friede“ hätte zwar an den Gebietsabtreteungen/Rückgaben gemäß Versailles nichts geändert, Elsaß-Lothringen hätte an Frankreich, Preußisch Polen/Westpreußen an Polen zurückgeben werden müssen, ABER: dafür hätte Deutschland aber die deutschen Gebiete und Bevölkerung aus der habsburgischen Konkursmasse zugeschlagen bekommen und, wichtiger noch: es hätte Deuschland automatisch zur neuen Vormacht in Europa gemacht.. Ein Wilson-Friede = ein Wilson-Europa wäre machtpolitisch betrachtet, ein deutschers Europa geworden.

Wenn also nun diese Leute aus dem rechten Lager die Verweigerung des Selbstbestimmungrechtes für Deuschland anklagen, dann vermeiden sie den Hinweis auf die Konsequenzen peinlichst

Es ist eben diese unseriöse Argumentation, die auf der rechtslastigen Ebene auch heute zu finden ist.


Deutschland hatte den Krieg verloren, insbesondere die Franzosen einen fürchterlichen Blutzoll bezahlt. Die Alliierten hatten den Krieg nicht geführt, um am Ende Deutschland noch mächtiger zu machen,

[913Chris]

Ist mir zu allgemein.

Wilsons Programm (und mehr war es auch nie) umfasste im Wesentlichen zwei Abschnitte:

Im ersten ging es um eine allgemeine Friedensordnung, im zweiten um spezifische Friedensordnungen zwischen einzelnen oder in einzelnen Staaten.

Im Einzelnen:
1. Keine Geheimdiplomatie mehr
2. Regelung der internationalen Schifffahrt (Einschränkungen nur mehr innerhalb der Territorialgewässer, Ausnahme sind Meere - gemeint sind wohl Meerengen - die im Rahmen internationaler Verträge gesonderten Regelungen unterliegen).
3. gleiche Handelsbedingungen für alle Staaten
4. maximale Rü+stungsbeschränkungen für ALLE Staaten (!)
5. Ausgleich in Streitigkeiten zwischen den Kolonialmächten (NICHT Abschaffung der Kolonien!!)

Spezielle Regelungen:
6. Wiederherstellung der Souveränität Russlands (gemeint ist offensichtlich das Russische Reich einschließlich Ukraine und Baltikum), Hilfen für den Wiederaufbau des russischen Staates (der zum Zeitpunkt der Verkündung der 14 Punkte schon zur Sowjetunion geworden war, sich allerdings noch im Bürgerkrieg mit den "Weißen" befand - wie Wilson seine Hilfen speziell gemeint hat, bleibt sein Geheimnis)
7. Wiederherstellung der Souveränität Belgiens
8. Wiederherstellung der Souveränität Frankreichs (= Räumung der deutsch besetzten Gebiete, inklusive E-L)
9. Wiederherstellung der Souveränität Italiens (= Räumung der von den Mittelmächten besetzten Gebiete Italiens) und Erweiterung Italiens um von Italien beanspruchte Gebiete (gemeint sind wohl Südtirol und Istrien). Maßstab sind die "genau erkennbaren Abgrenzungen der Volksangehörigkeit".
10. Herstellung der Souveränität der Völker Ö-U´s (= Zerschlagung der k.u.k.-Monarchie). Wobei genau gesehen nicht nur Ungarn, Tschechen etc., sondern eben auch den Deutsch-ÖSterreichern "die freieste Gelegenheit zu autonomer Entwicklung zugestanden werden" sollte...
11. Rumänien, Serbien und Montenegro sollten von den Mittelmächten geräumt und die besetzten Gebiete zurückgegeben werden. Serbien bekommt einen Zugang zur See, die Balkanstaaten sollten eine "Unverletzbarkeitsgarantie" bekommen, die Balkanstaaten sollten untereinander Regelungen finden, die zukünftige Balkankriege verhindern sollten.
12. Die türkisch besiedelten Gebiete des Osmanischen Reichs sollten selbstständig werden, die nichttürkischen Teile des Reichs ebenfalls. Die Dardanellen sollten unter internationale Aufsicht gestellt werden.
13. Gründung eines unabhängigen polnischen Staates (= alle "unbestritten" (!) polnisch besiedelten Gebiete) mit Zugang zum Meer und internationaler Garantie seiner Selbstständigkeit
14. Die schon oft erwähnte "internationale Aufsicht" sollte durch eine internationale Gemeinschaft durchgeführt und garantiert werden (= Gründung des Völkerbunds)

Dass fast allen speziellen Regelungen die Bevölkerungsstruktur der betroffenen Regionen und Staaten zu Grunde gelegt wurde, hat man als "Selbstbestimmungsrecht der Völker" interpretiert. Hier war Wilson wohl etwas blauäugig, sonst hätte er wissen müssen, in wie vielen Gegenden Europas von einer klaren Bevölkerungsstruktur keine Rede sein kann (das ist die Grundlage für vieler Unredlichkeits-Vorwürfe nicht nur der Rechten (z.B. "das Selbstbestimmungsrecht der Völker war nur ein Papiertiger und wurde nach 1918 vielfach missachtet"), sondern auch der Linken (z.B. "das Programm war nur dafür gedacht, die Dominanz der USA im Welthandeln zu garantieren") an das 14-Punkte-Programm Wilsons). Auch wie er das im Bürgerkrieg befindliche Russland eigentlich konkret behandeln wollte, ist zumindest mir unklar.

VG
Christian

[krasnaja]

Zitat von 913Chris

Ist mir zu allgemein.

Wilsons Programm (und mehr war es auch nie) umfasste im Wesentlichen zwei Abschnitte:

Im ersten ging es um eine allgemeine Friedensordnung, im zweiten um spezifische Friedensordnungen zwischen einzelnen oder in einzelnen Staaten.

Im Einzelnen:
1. Keine Geheimdiplomatie mehr
2. Regelung der internationalen Schifffahrt (Einschränkungen nur mehr innerhalb der Territorialgewässer, Ausnahme sind Meere - gemeint sind wohl Meerengen - die im Rahmen internationaler Verträge gesonderten Regelungen unterliegen).
3. gleiche Handelsbedingungen für alle Staaten
4. maximale Rü+stungsbeschränkungen für ALLE Staaten (!)
5. Ausgleich in Streitigkeiten zwischen den Kolonialmächten (NICHT Abschaffung der Kolonien!!)

Spezielle Regelungen:
6. Wiederherstellung der Souveränität Russlands (gemeint ist offensichtlich das Russische Reich einschließlich Ukraine und Baltikum), Hilfen für den Wiederaufbau des russischen Staates (der zum Zeitpunkt der Verkündung der 14 Punkte schon zur Sowjetunion geworden war, sich allerdings noch im Bürgerkrieg mit den "Weißen" befand - wie Wilson seine Hilfen speziell gemeint hat, bleibt sein Geheimnis)
7. Wiederherstellung der Souveränität Belgiens
8. Wiederherstellung der Souveränität Frankreichs (= Räumung der deutsch besetzten Gebiete, inklusive E-L)
9. Wiederherstellung der Souveränität Italiens (= Räumung der von den Mittelmächten besetzten Gebiete Italiens) und Erweiterung Italiens um von Italien beanspruchte Gebiete (gemeint sind wohl Südtirol und Istrien). Maßstab sind die "genau erkennbaren Abgrenzungen der Volksangehörigkeit".
10. Herstellung der Souveränität der Völker Ö-U´s (= Zerschlagung der k.u.k.-Monarchie). Wobei genau gesehen nicht nur Ungarn, Tschechen etc., sondern eben auch den Deutsch-ÖSterreichern "die freieste Gelegenheit zu autonomer Entwicklung zugestanden werden" sollte...
11. Rumänien, Serbien und Montenegro sollten von den Mittelmächten geräumt und die besetzten Gebiete zurückgegeben werden. Serbien bekommt einen Zugang zur See, die Balkanstaaten sollten eine "Unverletzbarkeitsgarantie" bekommen, die Balkanstaaten sollten untereinander Regelungen finden, die zukünftige Balkankriege verhindern sollten.
12. Die türkisch besiedelten Gebiete des Osmanischen Reichs sollten selbstständig werden, die nichttürkischen Teile des Reichs ebenfalls. Die Dardanellen sollten unter internationale Aufsicht gestellt werden.
13. Gründung eines unabhängigen polnischen Staates (= alle "unbestritten" (!) polnisch besiedelten Gebiete) mit Zugang zum Meer und internationaler Garantie seiner Selbstständigkeit
14. Die schon oft erwähnte "internationale Aufsicht" sollte durch eine internationale Gemeinschaft durchgeführt und garantiert werden (= Gründung des Völkerbunds)

Dass fast allen speziellen Regelungen die Bevölkerungsstruktur der betroffenen Regionen und Staaten zu Grunde gelegt wurde, hat man als "Selbstbestimmungsrecht der Völker" interpretiert. Hier war Wilson wohl etwas blauäugig, sonst hätte er wissen müssen, in wie vielen Gegenden Europas von einer klaren Bevölkerungsstruktur keine Rede sein kann (das ist die Grundlage für vieler Unredlichkeits-Vorwürfe nicht nur der Rechten (z.B. "das Selbstbestimmungsrecht der Völker war nur ein Papiertiger und wurde nach 1918 vielfach missachtet"), sondern auch der Linken (z.B. "das Programm war nur dafür gedacht, die Dominanz der USA im Welthandeln zu garantieren") an das 14-Punkte-Programm Wilsons). Auch wie er das im Bürgerkrieg befindliche Russland eigentlich konkret behandeln wollte, ist zumindest mir unklar.

VG
Christian

All das, was Sie in Ihrem copl. langen Beitrag schreiben, beschrieb ich mit meinem zweiten Satz, die Kenntnis der vielen Punkte muss ich dann schon voraussetzen.
Mir kam es auf die Darstellung an, was

1.) für das europäische Machtgefüge dieses Selbstbestimmungsrecht aller Deutschen bedeutet hätte,

2.) Das es Realitätsverlust ist, wenn "Einige" auch heute noch von böswilliger Verweigerung dieses Selbstbestimmungsrechtes reden.

Ergänzend soll auch gesagt werden:
Das compl. 20 Jahrhundert ist das Jahrhundert der 14 Punkte Wilsons:

warum ? diese 14 Punkte aus Anfang 1918 waren dann für die Auflösung des englichen und französichen Weltreiches entscheidend. Nur wusste man das damals 1918 nicht.
Auch für Deutschland: die deutsche Einheit ist das Ergebnis auch der Entscheidung der UdsSSR , dass die Deutschen nach eigenem Gutdünken zusammenleben können oder nicht. Auch das war Wilson.

Für einige übereifrige Experten: das Sudetenland ist NICHT mit den Wilsonschen Punkten vereinbar.

Rein sachlich -ich bin ja dazu gerne bereit - darf ich Sie auf Ihren eigenen Beitrag Pt. 13 hinweisen. Bei Wilson gibt es bei den polnischen Gebieten nur unbestrittene polnische Gebiete, keine "unbestrittenen" Gebiete, wie Sie schreiben. Warum Sie die klare Forumulierung Wilsons uminterpretieren ?
Unklar.
Aber: Honi soit qui mal y pense

[Paul]

Westpreußen gehörte nicht zum unbestritten polnischen Gebiet, sondern es war deutsch kaschubisch besiedelt. Seine Bevölkerung wünschte mit großer Mehrheit den Verbleib bei einem deutschen Staat, also z.B. bei der Weimarer Republik.
Auch der nördliche Teil des Regierungsbezirks Bromberg, welcher zum historischen Westpreußen gehört hatte, hatte eine deutsche Mehrheit(mit polnischer Minderheit).
Wilson hat hier schon eklatant gegen das Selbstbestimmungsrecht verstoßen.
Deutschland in seinen Staaten Österreich u. Deutsches Reich verlor insgesamt ungeheuer große deutsch besiedelte Gebiete.
Ihre Bevölkerung wurde unterdrückt und teilweise vertrieben. Die Anexionsstaaten betrieben auf jeden Fall eine Politik der Zwangsassimilation.