Wie stark war Deutschland 1918 ?

[krasnaja]

Stimmt es wirklich, das Deutschland nach 1918 so schwach war, wie es aus dem rechten politischen Spektrum immer wieder behauptet wird ?

Ich denke, hier muss unterschieden werden zwischen den ersten Wochen und Monaten nach dem Ende des Krieges und der Zeit nach der Inflation 1923

Ich halte das Deutschland nach dem 1. WK für ein Land mit einer deutlich besseren geostrategischen Situation als 1914 und gemessen an den Kriegskosten und Kriegschulden in einer eindeutig besseren Situation als seine ehemaligen Gegner. (ohne die USA)



Selbstverständlich ist ein Land wie das Deutsche Reich absolut nicht stärker als vor dem Krieg, das wäre selbstverständlich ein Widerspruch. Das Reich war aber gemessen an seinen Kreigsgegner relativ stärker.
Beispiel Großbrittanien, das nach WK 1 zum größten Schuldnerland der Welt wurde.und seine Schulden gegenüber den USA mit Sicherheit nicht in der gleichen Weise bedient hat, wie es Deutschland gegenüber den Siegermächten tat.


Die Kriegschulden Deutschlands betrugen 1918 ca. 145 Mrd. Goldmark = 2.200 MRD Euro fakst genauso hoch wie aktuell (11/2011) 1 Goldmark = 15 Euro überschlägig-


Ähnlich hoch dürften die Schulden Englands und auch Frankreichs gewesen sein, das sich die Finanzierung der Kriegkosen von den USA durch Kredite hat finanzieren lassen:


Ergo 1: da die Reparatationszahlungen von Deutschland ausfielen mussten England und Frankreich die Kredite erst einmal alleine an die USA zurück zahlen.. Da Deutschlands nichts zahlte stand Deutschland erst einmal wirtschaftlich stärker da als England und Frankreich.


Zerstörungen gab es in Deutschland nicht, außer einige Dörfer in Ostpreußen . Demgegenüber war Belgien und Nordfrankreich stark zerstört, die Kosten für die Beseitogung auf rd. 100 Mrd Goldfranc beziffert wurden, wenn nun, überschlägig, 2/3 der Zerstörungen auf Frankreich und 1/3 auf Belgien enfallen, dann wären es bei 1 Goldfranc = o,81 Goldmark = 83 MRD Goldfranc x 15 = 1, 25 Bio Euro an Schäden, die es nicht in Deutschland gab .


Ergo 2: Alleine gegenüber Frankreich hatte Deutschland einen direkten !! wirtschaftlichen Vorteil 1.2 Bio. Euro.


Geostrategische Lage war ungleich günstiger als 1914 Ein großer möglicher Gegner im Osten war zumindest für die nächsten 10,15 Jahre ausgefallen (Russland) ebenfalls im Südosten des Reiches waren der Hydra Balkan die Köpfe abgeschlagen worden, Osterreich nichts mehr als ein Papiertiger, der immer noch von Großdeutschen Allmachtsphantasien träumte.
Territororiale Begehrlichkeiten Frankreichs und Englands auf die ehemaligen deutschen Kolonien waren befriedigt, dieses Kolonien ohnhin ein Zusatzgeschäft gewesen waren, ohne nennenswerten Beitrag zur deutschen wirtschaft 1914


Ergo 3: Auch geopolitisch stand Deutschland günstiger da als 1914. England machte bei den Eskapaden Frankreichs bei der Besetzung des Ruhrgebietes nicht mit. Frankreich war der einzige mögliche militärische Gegner Deutschlands. Auch geopolitsch, weil für England die „Gefahr des Kommunismus“ v irulent erschien und Polen sich als Bollwerk dagegen nicht als Zuverlässig erwiesen hat.
Es gab noch eine Reihe weiterer Punkte, die Deutschland stärker machten (


Zur Flennerei von Titus bezüglich Schwäche Deutschlands


Zitat titus
Ein Staat, der an Millionen Kriegstoten, Gebietsverlusten, Reparationszahlungn, miltärische Beschränkungen, zu knabbern hatte, der auf keines seiner drei Hauptindustriegebiete (Oberschlesien, Ruhrgebiet, Saarland) uneingeschränkt zugreifen konnte, der in zwei Teile zerschnitten worden war und mit interner politischer Destabilsierung zu kämpfen hatte, ist in Augen einiger natürlich der "heimliche Gewinner" der 1. Weltkrieges....
zitat Ende

• Millionen Tote hatten andere auch.
• Gebietsverluste an Gebieten mit Industiepotential waren gering, Das Erz der Minette wurde in Deutschland verhüttet. Im Ruhrgebiet war die Industrie Der Verlust des oberschlesischen Kohlereviere marginal. Der Rest der Verluste war Bauernland.
• Besatzung hat nichts mit nicht bestehendem Zugriff zutun. Das Ruhrgebiet war deutsches Industriegebiet.
• Die Besetzung der Linksrheinischen Gebiete minderten nicht deren Schaffen für das Rich.
• In 2 Teile zerschnitten ? Wo denn bitte, Sie meinen doch nicht die Exclave Ostpreußen, schönes Land, aber Bauernland.. Oder meint Titus wieder seinen Großdeutschen Traum von Deutsch-Östereich ?
• Die politische Destabilisierung war 1923 vorbei, außer einer Aktivität eines Österreichers in München

[Triton]

Wie so oft viel Wahres aber nicht die ganze Wahrheit.

Nur ein paar Beispiele: Elsass-Lothringen war für Frankreich ein ungleich wertvollerer Gewinn als für Deutschland ein Verlust. Erstens saßen dort die damaligen "Schlüsselindustrien" Kohle und Stahl, daran war Frankreich ein wenig klamm. Dann natürlich die Bevölkerung, ersetzte sie doch die Verluste an Franzosen mit Franzosen und nicht mit Einwanderern aus aller Herren Länder, Osteuropa zum Beispiel (die Sarcoczys sind zum Beispiel eine ungarische Einwandererfamilie nach dem "großen Krieg"). Und das Allerwichtigste: Erst die Ostverschiebung der Grenze machte die Maginot-Linie überhaupt erst möglich und finanzierbar, weil sie zusätzlich den damals für Heere im Grunde unüberwindbaren Rhein als Grenze lieferte.
Dass die Maginot-Linie sich als fast wertlos erwies, war mehr dem Zufall geschuldet, auf jeden Fall war es so nicht gedacht.

Die deutsche Ausrüstung profitierte zu Beginn des Krieges davon, brandneu sein zu müssen, während die Kriegsgegner oft noch Museumsstücke aufs Schlachtfeld führten. Die große Ausnahme war die Flotte, die war einfach nur ein Torso, dazu auch noch eine Musterkollektion neuer Typen völlig ohne Schwerpunktbildung. Flotten brauchen Jahrzehnte des Aufbaus. Hätte die deutsche Flotte etwa das Kräfteverhältnis zur britischen behalten, wäre der Krieg im Westen spätestens 1941 entschieden gewesen.

Deutschland konnte gar keine großen Schulden im Ausland aufnehmen, auch unter Hitler nicht. Weil es schlicht nicht kreditwürdig war. Also ist der Einwand der hohen Auslandschulden F und GBs schlicht ein Witz.

[Maxdorfer]

Ich antworte auch einmal. Stück für Stück...

Zitat von krasnaja

Stimmt es wirklich, das Deutschland nach 1918 so schwach war, wie es aus dem rechten politischen Spektrum immer wieder behauptet wird ?

Ist dass denn wirklich so wichtig?

Zitat von krasnaja

Ich denke, hier muss unterschieden werden zwischen den ersten Wochen und Monaten nach dem Ende des Krieges und der Zeit nach der Inflation 1923

Natürlich. Das sind drei bis vier Jahre in denen eine gewaltige Entwicklung stattfand.

Zitat von krasnaja

und gemessen an den Kriegskosten und Kriegschulden in einer eindeutig besseren Situation als seine ehemaligen Gegner. (ohne die USA)

Wegen der alleinigen Kriegsschuld musste Deutschland doch alle Witwen-, Waisen- und Invalidenrenten, alle Wideraufbauprogramme und alle verbrauchten Kampfmittel bezahlen??? Außerdem waren die Kriegskosten erst 1919 beim Versailler Vertrag im Gespräch.
Klar, später wurden diese Zahlungen eingestellt. Aber das war noch später.

Zitat von krasnaja

Selbstverständlich ist ein Land wie das Deutsche Reich absolut nicht stärker als vor dem Krieg, das wäre selbstverständlich ein Widerspruch. Das Reich war aber gemessen an seinen Kreigsgegner relativ stärker.

Vielleicht teilweise. Aber der Versailler Vertrag machte dies zunichte.

Zitat von krasnaja

Die Kriegschulden Deutschlands betrugen 1918 ca. 145 Mrd. Goldmark = 2.200 MRD Euro fakst genauso hoch wie aktuell (11/2011) 1 Goldmark = 15 Euro überschlägig-
Ähnlich hoch dürften die Schulden Englands und auch Frankreichs gewesen sein, das sich die Finanzierung der Kriegkosen von den USA durch Kredite hat finanzieren lassen:
Ergo 1: da die Reparatationszahlungen von Deutschland ausfielen mussten England und Frankreich die Kredite erst einmal alleine an die USA zurück zahlen.. Da Deutschlands nichts zahlte stand Deutschland erst einmal wirtschaftlich stärker da als England und Frankreich.

In Deutschland waren die Menschen ärmer als in anderen Ländern, weil sie während dem ersten Weltkrieg unter massivem Druck von Oben ihren Besitz dem Staat geliehen hatten (Kriegsanleihen), aber nichts wieder zurückbekamen.

Zitat von krasnaja

Geostrategische Lage war ungleich günstiger als 1914 Ein großer möglicher Gegner im Osten war zumindest für die nächsten 10,15 Jahre ausgefallen (Russland) ebenfalls im Südosten des Reiches waren der Hydra Balkan die Köpfe abgeschlagen worden, Osterreich nichts mehr als ein Papiertiger, der immer noch von Großdeutschen Allmachtsphantasien träumte.

OK. Das verstehe ich ja noch.

Zitat von krasnaja

Territororiale Begehrlichkeiten Frankreichs und Englands auf die ehemaligen deutschen Kolonien waren befriedigt, dieses Kolonien ohnhin ein Zusatzgeschäft gewesen waren, ohne nennenswerten Beitrag zur deutschen wirtschaft 1914

Das hat doch überhaupt nichts damit zu tun, dass es Deutschland besser ging, im Gegenteil! Das hat höchstens etwas damit zu tun, dass es Deutschland nicht mehr schlechter gehen konnte. Wer das als Stärke auslegt ist kein Realist.

Zitat von krasnaja

Millionen Tote hatten andere auch.

Aber Deutschland hatte bis auf den letzten Mann seine gesamte Bevölkerung ins Feld ziehen lassen. Die anderen Länder waren hierbei von den USA unterstützt worden.
Zudem sprechen die Zahlen eine deutliche Sprache:
Von deutschen, österreichisch-ungarischen und osmanischen Soldaten kamen 18% ums Leben, von amerikanischen, russischen, französischen und britischen Soldaten lediglich 10,5 %.

Zitat von krasnaja

Gebietsverluste an Gebieten mit Industiepotential waren gering, Das Erz der Minette wurde in Deutschland verhüttet. Im Ruhrgebiet war die Industrie Der Verlust des oberschlesischen Kohlereviere marginal. Der Rest der Verluste war Bauernland.

Deutschland verlor 7 Mio. Einwohner, ein Zehntel der Bevölkerung. Zudem ein Drittel der Steinkohlevorkommen, vier Fünftel der Eisenerzvorkommen und viel landwirtschaftliche Anbaufläche.

Zitat von krasnaja

Besatzung hat nichts mit nicht bestehendem Zugriff zutun. Das Ruhrgebiet war deutsches Industriegebiet.

Aber eben nicht völlig frei.

Zitat von krasnaja

In 2 Teile zerschnitten ? Wo denn bitte, Sie meinen doch nicht die Exclave Ostpreußen, schönes Land, aber Bauernland.

Trotzdem kein kleiner Teil des deutschen Gebietes.

Zitat von krasnaja

Die politische Destabilisierung war 1923 vorbei, außer einer Aktivität eines Österreichers in München

Mag sein, aber Deutschland war 1918/19 politisch total am Boden. Und es geht hier um die Situation 1918, nicht um die Restabilisierung in den Zwanziger Jahren.

Zitat von krasnaja

Wenn für titus eine militärische Beschränkung als gravierende Schwäche eines Landes angesehen wird, dann allerdings gehört das auch zum Vulgärdarwinismus eines Mannes aus der Linzer Provinz.

Es ist eine militärische Beschränkung, also auch eine Beschränkung der Autonomie. Eher von Symbolcharakter, zeigt aber außenpolitische Schwäche, genauso wie die Besetzung.

[Maxdorfer]

Ich muss noch anmerken, dass die bisherigen Posts über die Zeit nach dem Versailler Vertrag, also 1919 gehen, nicht, wie der Titel des Threads vermuten ließe, über 1918.

Nun einmal eine kleine Einführung in die Zeit Ende 1918 in Deutschland:

1. Der Krieg war endgültig verloren, niemand wusste, wie es weitergehen sollte. Alles hing vom Verhalten der Alliierten ab, die Bevölkerung war sehr unsicher.

2. Der Krieg hatte gewaltige Summen an Material verschlungen. Ein größerer Teil der Produktion war auf Kriegsprodukte umgestellt worden. Es kam zu Hungersnöten, Lebensmittel, Heizmaterial und Rohstoffe waren rationiert und „Friedensprodukte“ waren knapp.

3. Wie schon erwähnt, waren viele Fabriken auf Produktion von militärischen Produkten umgestellt worden. Dies rückgängig zu machen, war eine große Aufgabe.

4. 10 Millionen Soldaten hatten nun keine Aufgabe mehr und wurden entlassen. 10 Millionen Menschen mussten also in die Gesellschaft reintegriert werden und brauchten Arbeitsplätze.

5. Während des ersten Weltkrieges hatte der Staat Geld bei seinen Bürgern geliehen, die zu diesem Zwecke beispielsweise Gold- in Eisenringe umgetauscht hatten. Der Staat jedoch war völlig pleite und somit auch zahllose Familien. Zudem herrschte in dieser Situation eine hohe Inflationsgefahr.

6. Der Kaiser hatte abgedankt und mit ihm gab es auch keine Verwaltung mehr. Niemand lenkte das Land, was man als Anarchie bezeichnen kann.

7. Die Soldaten und die Matrosen der Marine meuterten und konnten kaum zur Ruhe gebracht werden.

8. Am 9. 11. 1918 war die Republik zwei Mal ausgerufen worden: Von Phillip Scheidemann (SPD), der eine neue Verfassung für den beibehaltenen alten Staatsapparat schaffen und die Wahl einer neuen Nationalversammlung organisieren wollte, also Ruhe, Ordnung und Frieden wollte; und von Karl Liebknecht, der die Macht den Arbeiter- und Soldatenräten übertragen wollte und Staat, Gesellschaft und Wirtschaft total nach kommunistischem Vorbild umkrempeln wollte. Einer erklärte die Revolution also für beendet, der andere für gerade erst begonnen. Ein gefährlicher Widerspruch: Es kam zu Straßenkämpfen, politischen Morden (so an Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht, beide Kommunisten).
Phillip Scheidemanns Republik setzte sich zwar durch, stand aber noch auf sehr, sehr wackeligen Beinen, als der Versailler Vertrag Außen- und Innenpolitik (Verlust großer Gebiete und der Kolonien, alleinige Kriegsschuld), Militärwesen (Auflösung der Flotte und starke Beschränkung der Armeen) und Finanzwesen (Reparationen in noch unbekannter Höhe) total erschütterte.
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Frankreich und Großbritannien hatten zwar auch Tote, Warenknappheit und arbeitslose Ex – Soldaten (Punkte 1 – 3), wurden jedochvon der USA versorgt, die Regierungen hatten ihre Schulden nicht bei der Bevölkerung gemacht, das Staatssystem hatte nicht aufgehört zu funktionieren und es gab keine Meutereien und keine Revolutionen (Punkte 4 – 8).
Dies sehe ich nicht als klaren Vorteil Deutschlands.

[Titus_Feuerfuchs]

Zitat von Maxdorfer

[...9OK. Das verstehe ich ja noch. [...]

Ich nicht.
Das ist einfach nur falsch.

Frankreich hat nicht zuletzt mit der ungünstigen Ostgrenze und seinen Vasallenstaaten dafür gesorgt, dass die geostrategische Lage Deutschlands mehr als bescheiden war.

[Titus_Feuerfuchs]

Das ist jetzt schon der x-te Thread mit diesem Thema.
Die von germanophoben Linken gerne vertretene These, Deutschland sei der "heimliche Gewinner" des 1.Weltkrieges, ist einfach absurd.

Außerdem hatte der 1. Weltkrieg unterm Strich NUR Verlierer.

[krasnaja]

Zitat von Titus_Feuerfuchs

Das ist jetzt schon der x-te Thread mit diesem Thema.
Die von germanophoben Linken gerne vertretene These, Deutschland sei der "heimliche Gewinner" des 1.Weltkrieges, ist einfach absurd.

Außerdem hatte der 1. Weltkrieg unterm Strich NUR Verlierer.

Linke sind germanophob ? Quatsch !

Gerade die Rechten sind germanophob, gegen Deutschland, denn es waren die Rechten, die Deutschland zugrunde gerichtet haben .

[Nafets]

...endlich mal ne Logik die überzeugen kann.

[Titus_Feuerfuchs]

Zitat von krasnaja

Linke sind germanophob ? Quatsch !

Alle politische Strömungen in Ö und D, die links der Sozialdemokratie stehen, sind germanophob, Punkt.

Zitat von krasnaja

Gerade die Rechten sind germanophob, gegen Deutschland, denn es waren die Rechten, die Deutschland zugrunde gerichtet haben .

Nicht "die Rechten" sondern die Nationalsozialisten haben D zugrunde gerichtet, meine Rede.

Die politische Rechte mit den Nationalsozialisten (die sogar in einigen Bereichen ziemlich links waren) gleichzusetzen, zeugt von einem Informationsdefizit.


Ich zitiere aus dem 25 -Punkte Programm:

• „Abschaffung des Arbeits- und mühelosen Einkommens“
• „Brechung der Zinsknechtschaft“
• „Einziehung aller Kriegsgewinne“
• „Verstaatlichung aller (bisher) bereits vergesellschafteten (Trusts) Betriebe“
• „Gewinnbeteiligung an Großbetrieben“
• „Ausbau der Altersversorgung“
• „Schaffung eines gesunden Mittelstandes und seine Erhaltung“
• „Kommunalisierung der Groß-Warenhäuser und ihre Vermietung zu billigen Preisen an kleine Gewerbetreibende“
• „eine unentgeltliche Enteignung von Boden für gemeinnützige Zwecke“
• „Abschaffung des Bodenzinses und Verhinderung jeder Bodenspekulation“.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialismus#25-Punkte-Programm

Das alles sind Forderungen, die eher dem linken politischen Spektrum zuzuordnen sind, da hier der Staat massivst in die Wirtschaft und den freien Wettbewerb eingreift.

[Fabian]

Zitat von Maxdorfer

6. Der Kaiser hatte abgedankt und mit ihm gab es auch keine Verwaltung mehr. Niemand lenkte das Land, was man als Anarchie bezeichnen kann.

Anarchie naja ist ein bischen übertrieben. Nach dem der Kaiser übernahm der Rat der Volksbeauftragten die Macht später die Weimarer Nationalversammlung. Außerdme bricht eine Bürokratie nicht zusammen, wenn das Staatsoberhaupt abdankt. Politiker kommen und gehen die Beamten bleiben.