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Tags: buelow, foch, marne, schlieffen

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Alt 18.11.2011, 23:14   #21 (permalink)
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Andersrum gefragt: War denn ein klassischer Sieg der Entente, also so richtig mit Bewegungskrieg und der Einnahme Berlins, damals möglich?

Zu Beginn des letzten Jahrhundert war nun einmal der Stand der Militärtechnik, dass ungeheure, nie gekannte Feuerkraft zwar vorhanden, diese aber praktisch immobil war. Für erfolgreiche Angriffe benötigte man x-fache Überlegenheit, die keine Seite besaß.
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Alt 19.11.2011, 01:44   #22 (permalink)
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eben doch

Zitat:
Zitat von Obotrit Beitrag anzeigen
Dann hätte aber auch der Westfeldzug 1940 nicht so ausgehen dürfen.
1940 hat es geklappt wegen der Zusammenfassung von Panzerdivisionen mit motorisierten Infanteriedivisionen zu eigenständigen Korps. Außerdem hatte die Luftwaffe die Luftherrschaft von vornherein. Der Überraschungseffekt war ein viel größerer.

Pikanterweise war Guderian bei der Kavallerieabteilung an der Marne eingesetzt, welche zwischen der ersten Armee Kluck und zweiten Armee Bülow, die Lücke vor den zaghaften Engländern stopfen sollte.
Er hat sich über den Verlauf des Feldzug maßlos geärgert und die richtigen Schlüße vollzogen.
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... bis hierher und keinen Schritt weiter ...
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Alt 19.11.2011, 01:54   #23 (permalink)
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Gretchenfragen

Zitat:
Zitat von Triton Beitrag anzeigen
Andersrum gefragt: War denn ein klassischer Sieg der Entente, also so richtig mit Bewegungskrieg und der Einnahme Berlins, damals möglich?
Nein das halte ich für ausgeschlossen. Dazu hatte die Entente keinen Schneid. Eine defensive Strategie wäre für die Mittelmächte im Westen aufgegangen, ganz ohne politischen Schaden zu nehmen, davon bin ich felsenfest überzeugt.

Russland wäre schnell geschlagen worden und die k u k Monarchie hätte Ruhe gehabt.

Doch wie hätten Wir dann UNSERE Demokratie bekommen ?
Anderseits die vielen Opfer der beiden Weltkriege.
Die Monarchien treten nicht ab, Sie werden gestürzt oder ?
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Alt 19.11.2011, 02:07   #24 (permalink)
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Zitat:
Zitat von Obotrit Beitrag anzeigen
Abgesehen von damaligen Stammtischparolen - Deutschland wollte im Grunde nichts von seinen Nachbarn, egal was uns @krasnaja über "unersättliche Landgier" weismachen will.
Na die eine oder andere Annexionen bestimmt.
Luxemburg und eine Kolonie wäre schon rausgesprungen bei einem Sieg gegen F.

Die Mittelmächte hatten nach meiner Meinung nur eine Chance aus dem Konflikt rauszukommen. Nur wenn Sie nicht den Schlieffenplan angewandt hätten, sondern sich defenisv an die Westgrenze gestellt hätten und die zaristischen Armeen in einer Zangenbewegung mit Ö-U schnell geschlagen hätten. Der Zar hätte schnell kapituliert.
GB war damals schon zaghaft. Vllt nur zu Blockaden bereit. Die USA wären nicht eingetreten und somit ein WW verhinderbar. Dieser war nicht zu gewinnen. Never ever.
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Alt 19.11.2011, 09:23   #25 (permalink)
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Zitat:
Zitat von Suebe Beitrag anzeigen
Mal eines grundsätzlich:
Ich sehe keinen Sinn darin zu diskutieren ob dieser oder jener militärische Plan diese oder jene Militärstrategie gut war oder nicht.
Truppenführung ist ein Beruf den ich nicht erlernt habe, von dem ich nichts verstehe. Taktik und Strategie werden in Generalstabsausbildungen erlernt, ergo sind lediglich höhere Offiziere berufen zu urteilen.

Fakt ist, dass der Schlieffenplan bei seinem Funktionieren lediglich eine verbesserte Basis zum Krieg gegen Großbritannien verschafft hätte. Kriegsentscheidend wäre die Schlacht an der Marne auch bei einem positiven Ausgang nicht gewesen.
Und dieser Punkt wird sehr oft vergessen.
Lieber Suebe,
so isses. Ich stimme Dir voll zu.
__________________
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Anderen zu.

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Alt 19.11.2011, 09:32   #26 (permalink)
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Zitat lorginn:
Zitat:
Na die eine oder andere Annexionen bestimmt.
Luxemburg und eine Kolonie wäre schon rausgesprungen bei einem Sieg gegen F.
Bei einem siegreichen Kriegsende klar.
Aber das war kein Grund überhaupt anzufangen. Das DR hatte 1914 keine Gebietsforderungen.

Zitat:
Die Mittelmächte hatten nach meiner Meinung nur eine Chance aus dem Konflikt rauszukommen. Nur wenn Sie nicht den Schlieffenplan angewandt hätten, sondern sich defenisv an die Westgrenze gestellt hätten und die zaristischen Armeen in einer Zangenbewegung mit Ö-U schnell geschlagen hätten
Ja, mit dem heutigen Wissen, dass die Defensive 1914 der Offensive überlegen war.
Ohne dieses Wissen.....

Zitat:
Der Zar hätte schnell kapituliert.
Nö.
Niemals. Was hat der Zar 1915 gemacht, als er schwer geschlagen war?
Weiter hat er gemacht.
Was hat er 1916 gemacht? Was die bürgerliche Regierung 1917?

Zitat:
GB war damals schon zaghaft. Vllt nur zu Blockaden bereit.
Die Briten zaghaft? Das halte ich für eine drastische Fehleinschätzung des Britischen Charakters. Zaghaft gewinnt und verteidigt man kein Weltreich.
Suebe ist gerade online  
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Alt 19.11.2011, 10:52   #27 (permalink)
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Zitat:
Zitat von Obotrit Beitrag anzeigen
Wir haben 80 Mio. Leute, die schlauer als der Bundestrainer sind. So ähnlich muss es damals auch am Biertisch zugegangen sein.
Aber wirklich Ahnung von dem was im Generalstab diskutiert wurde, hat heute niemand.
Zum Thema Kriegsentscheidung. Selbst die meisten britischen Historiker sind der Meinung, dass bis 1918 noch nix wirklich entschieden war. Ein paar Quadratkilometer Mondgelände für immense Blutopfer und Materialmengen im Stellungskrieg erobert, das konnte man vielleicht in der Heimat als großen Sieg verkaufen, aber nicht in den Stäben. Im Gegenteil, nach dem Wegfall Russlands wurde es noch einmal richtig eng, General Gordon schielte im Frühjahr 1918 schon auf die Kanalhäfen, um zu türmen. Aber die ausgezehrten deutschen Soldaten plünderten lieber die britischen Versorgungslager in der Etappe, wo sich Corned Beef made in USA stapelte. Im Grunde waren Briten, Franzosen und Deutsche allesamt ausgeblutet und nicht zu einer Fortsezung des Krieges fähig. Da kam Amerika gerade recht.
Zustimmung.
Das schreibt auch Max von Baden, wie wohl die Westentente aus der Wäsche geschaut hätten nach dem Zusammenbruch Russland, wenn nicht zuvor die Admiralskis ums verrecken "Schiffe versenken" hätten spielen müssen.
Was den Amis dann den willkommen Anlass verschaffte auf Seite ihrer Debitoren in den Krieg zu ziehen.

Bei Amiens soll es der Suff gewesen sein, sprich Vin Rouge weniger Corned Beef

Ich habe mich immer mal wieder mit der Marne-Schlacht und der Vorgeschichte befasst, und bin auf vieles gestossen was, gemeinhin der Aufmerksamkeit entgeht.
So stand die 6. und 7. Armee in EL aufmarschiert zur Abwehr des dort erwartenten und eingetretenen franz. Angriffs, den ganzen August zum Abmarsch bereit nach Nordwest. Erst am 27. unter dem Eindruck der euphorischen Meldungen der Armeeführungen über die Ergebnisse der Grenzschlachten, unterblieb dieser Abtransport, und von den beiden Armeen wurde die franz. Festungslinie bei Toul angegriffen, der Plan wurde zur doppelten Umfassung hin abgeändert.
Die übertribebenen Erfolgsmeldungen der Grenzschlachten waren auch der Grund, dass die durch die erfolgreichen Belagerungen frei werdenden Armeekorps in den Osten gingen.

Auch 1914 war die Verletzung der Niederländischen Neutralität durchaus ins Kalkül gezogen. Sie unterblieb, weil man im Vertrauen auf das Londoner Seerechtsabkommen von 1907 Holland als "Luftloch" bei einer Seeblockade betrachtete.
Überhaupt die Wirksamkeit einer Blockade unter diesen Voraussetzungen bezweifelte.
Im Ergebnis haben die Briten dann die Seerechtsabkommen nicht ratifiziert und die Neutralität aller europäischer Seefahrernationen missachtet.
Das sind halt auch Fakten.

Geändert von Suebe (19.11.2011 um 16:58 Uhr).
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Alt 19.11.2011, 17:18   #28 (permalink)
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Zitat:
Zitat von lorginn Beitrag anzeigen
Doch wie hätten Wir dann UNSERE Demokratie bekommen ?
Das Deutsche Kaiserreich hätte sich vielleicht weiter demokratisiert.
Zitat:
Zitat von lorginn Beitrag anzeigen
Die Monarchien treten nicht ab, Sie werden gestürzt oder ?
K.a. Freiwillig würde ein Monarch aber nicht die Monarchie abschaffen.
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Alt 19.11.2011, 20:37   #29 (permalink)
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Zitat:
Zitat von Obotrit Beitrag anzeigen
Deutschland wollte im Grunde nichts von seinen Nachbarn, egal was uns @krasnaja über "unersättliche Landgier" weismachen will.

Ja, ja es tut auch nach fast 100 Jahren weh, sich der Fratze des deutschen wilhelminischen Imperialismus zu stellen.

Dann sagen SIE mir doch einmal, worum es im WK 1 deutscherseits ging.
Was waren denn die deutschen Kriegsziele ?
Der Umstand, dass diese Kriegziele verworren waren, und das waren sie, wie ich Ihen unten beweisen werden, diese Unklarheit über die Kriegsziele bedeutet ja nun nicht, dass "Deutschland nicht svon seinen Nacharn wollte"

Anfangs man ja der Meinung, man tue Belgien Unrecht, das man später wieder gutmachen wollte, aber 2 Jahre später, 1916 wollte man Belgien plötzlich als Kriegsziel für Deutschland behalten, sogar um den Preis eines abgelehnten Friedensangebotes der Engländer.
Es stimmte ja einfach nicht, dass man "Belgien als feindliches Einfallstor für die Zukunft ausschalten musste" (einen sinngemäßen Satz hörte ich hier bereits vor einigen Tagen) Belgien war ja von keinen Feind als Einfallstor nach Deutschland benutzt worden, sondern von Deutschland nach Frankreich.

Es stimmt schon, unmittelbar bei Kriegsbeginn 1914 hatte das Reich keine direkten Gebietsforderungen, an wen auch, bekanntlich kommt der Appetit beim essen.
Von Keinem war der Krieg anfangs wegen territorialler Veränderungen geführt worden, selbst von Frankeich anfangs nicht. L Alsace et la Lorraine wurden erst später das Kriegsziel. Es ist ein typische rechtsnationalistisches Theorem, dass der Krieg von Frankreich zur Rückgewinnung dieser Gebiete "geplant, innitiiert" oder was sich sonst da einige einfallen lassen, geplant war.

Vielleicht dachte manche Leute bereits an den nächsten Krieg, indem man Belgien und die flandrische Küste als Flottenbasis gegen die England brauchte, dann aber England einen Frieden ohne die Wiederherstellung Belgiens generell ablehnen würde.
Auch wusste man garnicht, was man eigentlich mit Belgien anfangen sollte. Nur Flanden annektieren , nur Lüttich , oder Flandern nicht annektieren und zu einem Satellitenstaat machen und Walonien annektieren, Walonien nicht annektieren und Frankreich als Kompensation für Longwy-Briey anbeiten sollte.
Lauter einander widersprechende Verlegenheitsprojekte, die ganz deutlich zeigen, dass Deutschland mit Belgien nichts anzufangen wusste, NUR: wiederherstellen und damit einen möglichen Frieden mit England zu bekommen, das wollte man auch nicht.

Ein Siegfrieden war seit der 1. Marne Schlacht nicht mehr möglich. aber zwischen Siegfrieden und einem Verhandlungsfrieden liegen real nur Grade, zwischen einem Verhandlungsfrieden und einem verlorenen Krieg aber Welten.
Und Deutschland verlor den Krieg , die Chance zu einem Remis Anfang 1918 durch seine unbezähmbare Länder- und Beutegier.
Beweis: 1917 hatten im Westen 141 deutsche, im Osten 99 deutsche und 40 östereichische Divisionen gestanden. Im März 1918 (Michael) als es darauf ankam, hätten im Westen bis zu 240 deutsche Divisionen und vielleicht dazu noch einmal 20 - 30 östereichische Divisionen stehen können. Tasächlich standen am 21.3.1918 im Westen nur 190 deutsche Divisionen und 4 österrichische Divisionen.
50 deutsche Divisionen , mehr als eine halbe Million Mann marschiertenb sogar aber in die falsche Richtung, nämlich nach Osten.

Eigentlich froh zu sein, die ostfroent los zu sein und die freiwerdenden Kräfte dann im Westen einzusetzen konnten die deutschen Militärs der Versuchung nicht wiederstehen . sich im Osten bei der russischen Schwäche ein riesieges Imperium zusammenzuzimmern. DAS ist die Wahrheit
Aus purer Beute- und Landgier.
Es liegt eine gewisse strenge Gerechtigkeit der Geschichte darin, dass Deutschland damit zugleich seine politische Existenz verspielte.

Am 8.Mai 1918 besetzten deutsche Truppen Rostow am Don, 8 Tage vorher war die letzte Chance für ein Remis in den flandrischen Hügeln zwischen Kemmel und Scherpenberg endgültig verspielt worden. Was nützte es da, Rostow am Don erobert zu haben.
krasnaja ist offline  
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Alt 19.11.2011, 20:52   #30 (permalink)
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Zitat:
Zitat von krasnaja Beitrag anzeigen
...1916 wollte man Belgien plötzlich als Kriegsziel für Deutschland behalten, sogar um den Preis eines abgelehnten Friedensangebotes der Engländer.
Sorry, vielleicht habe ich da etwas vepasst. Welches ernsthafte Friedensangebot von 1916 meinst du hier denn? Ein verlinktes Zitat wäre nett.

Die Phantasien des "Alldeutschen Vereins" mit "Europas Zukunftskarte" sollte man nicht mit der offiziellen Politik des Kaiserreiches verwechseln.
Obotrit ist offline  
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