Der Schlieffenplan ein „Mythos“

[lorginn]

Der tollkühne Plan stammt aus dem Jahre 1905 und setzt einen „tumben“ bzw. defensiven Gegner Russland vor raus.
Eine rasche Mobilisierung und operative aktive Führung der Armeen des Zaren wird ausgeschlossen.
Was sich schnell als Irrtum her raustellte.
Der zügige Angriff der Russen benötigte den Abzug von später zwei fehlenden Armeekorps aus der Westfront.
So soll also eine starke rechte Zangenbewegung, über Belgien und Luxemburg kommend, welche Paris vom Westen her umschließt, ausreichen, um den schnellen Sieg gegen Frankreich zu bringen.
Dies war den kaiserlichen Generälen, noch in nostalgischen Erinnerungen an den siegreichen Feldzug 70/71 verfangen, eine offensive Offenbarung und unabdingbar.
Die Zange sollte marschiert werden, der Gegner vor sich hergetrieben werden und beim Auffinden schnell und frontal angegangen werden. Doch allein die jüngste Etablierung der Fliegeraufklärung hätte solch tollkühnes Verfangen schnell entlarvt.
Es kam alles ganz anders und es war absehbar (Erfahrungen in den Balkankriegen lagen vor).
Die Franzosen und Briten wurden aus den Ausgangstellungen geschlagen, zogen sich aber geordnet zur einer von Joffre geplanten Entscheidungsschlacht vor Paris zurück.
Allein in der Aufklärung passierte bahnbrechendes im Technikbereich.
Die Fesselballons und Flieger ersetzten wie bereits erwähnt die Kavalleriedivisionen bestens.
Die weitreichende Artillerie bekam eine unglaubliche Feuerkraft und die stoische Moral der Infanterie auch unter langen Beschuss war so nicht zu erwarten.
Von der defensiven Kraft des Maschinengewehr in befestigten Stellungen ganz zu schweigen.
Hingegen hatten die Pioniere in der Lücke am rechten deutschen Zangenarm keine Sprengmittel um die Brücken an der Marne vor den Briten zu sprengen.
Zudem taten sich enorme deutsche Schwächen in der Zusammenarbeit zwischen OHL mit seinen Armeeführungen auf. Die Fernverbindungen waren miserabel. Die Armeeführer operierten oft sehr eigenmächtig ohne sich nach rechts und links zu vereinbaren.
Zwar hatten die Franzosen mit den dickköpfigen Briten auch Ihre Probleme doch da ging es ja nur um 2 Korps.
Letztendlich hatten Joffre , Foch und Gallieni mehr Ausdauer an der Marne bewiesen und überwanden alle Krisen cool. z.B. wurde mit der Rekrutierung der Pariser Taxis rasch Infanterie an die bedrohte Front velegt (Erfindung der motorisierten Einheiten).
Ganz im Gegensatz zu dem erschöpften Denken und Handeln der Herrn wie Moltke, Bülow und Hentsch.
Ein Missverständnis führte zum Abbruch der Angriffe des isolierten aber erfolgversprechenden Kluck.
Die Schlacht und der Krieg waren entschieden.
Der Schneid der deutschen Bajonette reichte bei weitem nicht mehr aus um Feldzüge zu gewinnen.

Quelle: Entscheidung im September von Wolfgang Paul

[Obotrit]

1) Der Krieg an für sich war nach der Marne-Schlacht noch lange nicht entschieden.
2) Die Pariser Taxis sind eine urban legend. Sie haben eine Handvoll Soldaten befördert, aber nicht die Schlacht damit beeinflusst.

[krasnaja]

Zitat von lorginn

Der tollkühne Plan stammt aus dem Jahre 1905 und setzt einen „tumben“ bzw. defensiven Gegner Russland vor raus.
Eine rasche Mobilisierung und operative aktive Führung der Armeen des Zaren wird ausgeschlossen.
Was sich schnell als Irrtum her raustellte.
Der zügige Angriff der Russen benötigte den Abzug von später zwei fehlenden Armeekorps aus der Westfront.
So soll also eine starke rechte Zangenbewegung, über Belgien und Luxemburg kommend, welche Paris vom Westen her umschließt, ausreichen, um den schnellen Sieg gegen Frankreich zu bringen.
Dies war den kaiserlichen Generälen, noch in nostalgischen Erinnerungen an den siegreichen Feldzug 70/71 verfangen, eine offensive Offenbarung und unabdingbar.
Die Zange sollte marschiert werden, der Gegner vor sich hergetrieben werden und beim Auffinden schnell und frontal angegangen werden. Doch allein die jüngste Etablierung der Fliegeraufklärung hätte solch tollkühnes Verfangen schnell entlarvt.
Es kam alles ganz anders und es war absehbar (Erfahrungen in den Balkankriegen lagen vor).
Die Franzosen und Briten wurden aus den Ausgangstellungen geschlagen, zogen sich aber geordnet zur einer von Joffre geplanten Entscheidungsschlacht vor Paris zurück.
Allein in der Aufklärung passierte bahnbrechendes im Technikbereich.
Die Fesselballons und Flieger ersetzten wie bereits erwähnt die Kavalleriedivisionen bestens.
Die weitreichende Artillerie bekam eine unglaubliche Feuerkraft und die stoische Moral der Infanterie auch unter langen Beschuss war so nicht zu erwarten.
Von der defensiven Kraft des Maschinengewehr in befestigten Stellungen ganz zu schweigen.
Hingegen hatten die Pioniere in der Lücke am rechten deutschen Zangenarm keine Sprengmittel um die Brücken an der Marne vor den Briten zu sprengen.
Zudem taten sich enorme deutsche Schwächen in der Zusammenarbeit zwischen OHL mit seinen Armeeführungen auf. Die Fernverbindungen waren miserabel. Die Armeeführer operierten oft sehr eigenmächtig ohne sich nach rechts und links zu vereinbaren.
Zwar hatten die Franzosen mit den dickköpfigen Briten auch Ihre Probleme doch da ging es ja nur um 2 Korps.
Letztendlich hatten Joffre , Foch und Gallieni mehr Ausdauer an der Marne bewiesen und überwanden alle Krisen cool. z.B. wurde mit der Rekrutierung der Pariser Taxis rasch Infanterie an die bedrohte Front velegt (Erfindung der motorisierten Einheiten).
Ganz im Gegensatz zu dem erschöpften Denken und Handeln der Herrn wie Moltke, Bülow und Hentsch.
Ein Missverständnis führte zum Abbruch der Angriffe des isolierten aber erfolgversprechenden Kluck.
Die Schlacht und der Krieg waren entschieden.
Der Schneid der deutschen Bajonette reichte bei weitem nicht mehr aus um Feldzüge zu gewinnen.

Quelle: Entscheidung im September von Wolfgang Paul

Ach der gute Schlieffenplan,selbst heute noch als gar nicht so schlecht von einigen bezeichnet, Ich glaube, die lesen falsche Bücher, insbesondere dann, als ich hier vor eingen Tagen las, man hätte darum Belgiens Neutralität missachtet, weil auch über Belgien ein Angriff auf Deutschland hätte geführt werden konnen. Mein Gott, welche eine Sicht …..


Der Fehler des Schlieffenplanes war nicht nur , dass er aus den Erfahrungen von vorangegangenen Kriegen geboren wurde , das ist normal, sein Fehler war auch nicht, ob er militärisch geistreich-ungesund war, darüber lässt sich streiten.


Der vernichtende Fehler des Schliefenplans ist POLITSCH.: Es war ein Plan, der um eines ungewissenen Erfolgs willens ein sicheres Übel in Kauf nahm .


Um eine Großmacht, Frankreich, vielleicht aus dem Feld zu schlagen, zog er eine andere, noch stärkere Großmacht , England, mit Sicherheit (durch die Verletzung der Neutralität Belgiens) in den Krieg hinein. Der Plan brachte also per Saldo, selbst wenn er erfolgreich mit dem Sieg über Frankreich gewesen wäre, keinen Gewinn, denn dann wäre immer noch England gewesen und ein England hätte eine deutsche Besetzung Belgiens – die Kriegsziele Deutschland waren hierzu eindeutig – nie akzeptiert.



Die unglaubliche Wahrheit lautet; Für einen Krieg in Europa hatte der Deutsche Generalstab nur einen einzigen militärischen Plan. Dieser Plan wird in Deutschland offensichtlich bis heute (siehe die Beiträge) kritiklos, wie eine Art Selbstverständlichkeit hingenommen, ein einziger Plan ein Pflichtversäumis des Generalstabs ersten Ranges



Über die Abläufe nach Sarajewo und auch davor kann man streiten. Die Deutsche Politik und letztlich auch die deutsche Kriegspolitik konnte nur auf die Chance beruhen, England neutral zu halten.

Ob der Schlieffenplan ein Mythos ist ? Für diejenigen, die den Plan als kopflastig, dünnstegelig ansehen: nein, einer der größten Unfuge, die sich Deutschland in den letzten 100 Jahren geleistet hat.

Für diejenigen, die sich darüber auslassen, welche Chancen noch nach der Marne-Schlacht für Deutschland bestanden hätten und wie glorreich das Heer doch war und dass man sich nach einem Sieg über Frankreich hätte Russland "vorknöpfen" können, für die sicher. Wodurch war denn der Deutsche Generalstab verpflichtet, in napoleonischer Manier in die Weiten Russlands hineinzustoßen ?
Er ist auch für diejenigen ein Mythos, die sich darüber auslassen, welche der Kriegführenden Parteien nun schneller mobilisiert hat und welche der kriegführenden Parteien schneller als angenommen mobilisiert hat und damit "diesen schönen Plan" nicht zur völligen Entfaltung gebracht hat.

Für mich ist dieser Plan eine der größten Torheiten der Deutschen Geschichte.

[Suebe]

Muss ich dir au mal Recht gaben.

Gesetzt den Fall, "Schlieffen" hätte funktioniert.
Anschließend hätte man die Russen zurückgedrängt.

Was wäre gewesen?
Die Situation von 1940.
Man hätte über den Kanal geschaut und nicht gewusst was tun.
Ende der Fahnenstange.

[krasnaja]

Zitat von Suebe

Muss ich dir au mal Recht gaben.

Gesetzt den Fall, "Schlieffen" hätte funktioniert.
Anschließend hätte man die Russen zurückgedrängt.

Was wäre gewesen?
Die Situation von 1940.
Man hätte über den Kanal geschaut und nicht gewusst was tun.
Ende der Fahnenstange.

ich habe Ihnen bewiesen, warum der PLan nicht funktionieren konnte.
Man hat "die Russen" auch mit dem Scheitern des Planes "zurückgedrängt"

Was nun mit " wäre, mit hätte usw" passiert wäre, ist nebensächlich.
Offensichtlichlich liegt hier im Forum einigen dieser Plan immer noch unverdaunt im Magen rum, sie seine Vor und Nachteile diskutieren, die Siegesaussicht der einen oder anderen Schlacht diskutieren (der Krieg "an und für sich...?" mit der Marne-Schlacht noch nicht entschieden war) wie obotrit unlängst schrieb
Und alles läuft dann am Ende darauf hinaus, sich über den Versailler Friedensvertrag zu empören.
Wie sehr sich diese dann der Nazi-Argumentation über die Gewinnbarkeit der WK 1 nähern , ist denen wahrscheinlich noch nicht einmal bewusst.

Nach der Niederlage des deutschen Heeres an der Marne Anfang September 1914, also 1 Monat nach Kriegsbeginn, war für die Militärs mit Durchblick, auch für die, die im Schlieffenplan ihr credo gesehen hatten, der Krieg verloren, zumindest ein Siegfriede.
Nur, alles, was nicht auf einen Siegfrieden hinauslief, wurde in der deutschen Offentlichkeit als Defätismus diskreditiert und das Ende war dann auch richtig: Versailles !!

Versailles hatte seinen Grund eben in jenem Schlieffenplan !! Das ist in Deutschland nie begriffen worden. Versailles war keine Rache, gewissermaßen ein Unrecht, das einem ersten Unrecht folgt, ein beliebtes Theorem von rechts, noch heute. Man müsste dann nämlich auch das Urteil eines Gerichtes über einen Mörder als Rache ansehen.

[lorginn]

Zitat von Obotrit

1) Der Krieg an für sich war nach der Marne-Schlacht noch lange nicht entschieden.

Sondern wann erst ? Die Ressourcen reichten nicht für einen Krieg gegen die halbe Welt. Das dies nicht in die Köpfe geht, wo das doch so offentsichtlich ist ? Der zweite WW dann eine Fortsetzung des ersten WW, wie viel menschliche Dummheit ist da bei den Verantwortlichen eigentlich möglich gewesen ?

Zitat von Obotrit

2) Die Pariser Taxis sind eine urban legend. Sie haben eine Handvoll Soldaten befördert, aber nicht die Schlacht damit beeinflusst.

Hab ich auch nicht behauptet. Aber die Standfestigkeit und Kreativität der französischen Führung sollten Sie anerkennen.

[lorginn]

Zitat von krasnaja

Versailles hatte seinen Grund eben in jenem Schlieffenplan !! Das ist in Deutschland nie begriffen worden.

Bravo, combien, exact

[lorginn]

Der Schlieffenplan war für das Jahr 1914 absurd.

Erst mit den schnellen motorisierten Verbände 1940 machbar.
Diese monströse Zange war nicht zu marschieren.

Die deutsche Infanterie war derart erschöpft an der Marne, 30 km jeden Tag mit 30 kg Marschgepäck, vier Wochen lang kämpfen, marschieren, kämpfen, verfolgen und dann siegen ? Wie soll das gehen ?

Moltke hat zu Recht den Plan verändert !!!

Es hat nicht gereicht. Die Franzosen waren besser, ganz einfach.

Allein in der schweren Artillerie 1/3 mehr Reichweite gehabt.
Mehr Fliegerstaffeln, mehr LKW`s usw. Sie waren auf der Höhe der Zeit.
Joffre führte vor Ort hatte alles in der Hand. Moltke hockte in Luxemburg ohne Bindung zur Truppe.

Nur mit brutalem Infanterieeinsatz ging das nicht mehr.

Das Kaiserreich hätte sofort mit Frankreich/GB einen Seperat Frieden machen müssen.

Lothringen abtreten, im Elsaß eine Volksabstimmung durchführen lassen sollen und Belgien entschädigen unverzüglich.

[Obotrit]

Zitat von lorginn

Sondern wann erst ? Die Ressourcen reichten nicht für einen Krieg gegen die halbe Welt. Das dies nicht in die Köpfe geht, wo das doch so offentsichtlich ist ? Der zweite WW dann eine Fortsetzung des ersten WW, wie viel menschliche Dummheit ist da bei den Verantwortlichen eigentlich möglich gewesen ?

Mit dem Kriegseintritt der USA. Man sollte nicht nur den Blick auf die Westfront richten, sonderm sich auch einmal ansehen was 1916/17 auf dem Balkan und im Osten so passierte. Den Rest deines Postings will ich mal lieber ignorieren.

@krasnaja: Der vernichtende Fehler des Schliefenplans ist POLITSCH.: Es war ein Plan, der um eines ungewissenen Erfolgs willens ein sicheres Übel in Kauf nahm .

Da stimme ich zu. Politisch war es eine Katastrophe vor der ganzen Welt. Der Plan war übrigens auch vor dem Krieg kein Geheimnis, sondern der frz. Armeeführung zumindest in Grundzügen bekannt.

[krasnaja]

[quote=Obotrit;126038]Mit dem Kriegseintritt der USA. Man sollte nicht nur den Blick auf die Westfront richten, sonderm sich auch einmal ansehen was 1916/17 auf dem Balkan und im Osten so passierte.

/quote

Was passierte denn da so aufregendes ?
Im Osten ab Ende 1917, Anfang 1918 passierte genaus das, was Hitler 1 Generation später erneut versucht hat: Deutschland wollte sich ein Riesenreich zusammenzimmern.

Es war Anfang 1918 die Landgier des Deutschen Reiches, mit rd. 50 Divisionen in Russland und die Ukraine einzufallen. nicht ohne Ironei: zum Glück, denn damit verlor Deutschland dann zum Glück den WK 1 .
Wäre Deutschland nicht so gierig gewesen, es hätte zwar Mitte 1918 zwar nicht mehr die Kraft zu einem Siegfrieden gehabt, aber immer noch die Kraft zu einem Verhandlungsfrieden.
So wie der Schlieffenplan eine Torheit war, so war auch der Ostritt des Heeres Anfang 1918 eine Torheit, BEIDES aber durch einen gemeinsamen Gedanken beseelt: Ausbreitung der Macht mit militärischen Mitteln, eigentlich bereits der Anfang der deutschen Hegemoniebestrebungen in Europa . Ein Belgien als Deutscher Vasallenstaat , der den Kanal kontrolliert, ein deutscher Vasallenstaat Ukraine als Lebensraum ? Was wollte denn in Dreiteufelsnamen die OHL in der Ukraine ? Gut, im Westen , Belgien, Luexenburg, von einem besiegten Frankreich vielleicht Kolonien, das sind gewundene, bizarre Begründungen, aber doch nicht im Osten. Das erinnert doch sehr an die Fress-phantasien eines Verhungernden.