Mittelmächte gewinnen

[WDPG]

Nun muss ich auch mal einen Teil zum Thema "was wäre gewesen wenn" beitragen.

Wie glaubt ihr hätte Europa ausgesehen, wenn die Mittelmächte gewonnen hätten?
Welche konkreten Gebietsverschiebungen hätte es geben können?
Hätte es Österreich-Ungarn, dann noch gegeben?

Wäre das überhaupt Möglich gewesen und wenn ja, wo war der Wendepunkt?

Bin schon gespannt auf eure Antworten.

[913Chris]

Servus!
Mal ganz davon abgesehen, dass die Mittelmächte gar nicht gewinnen KONNTEN: Die Türkei wäre auf jeden Fall zerschlagen worden, und die Deutschen waren nicht in der Lage, der industriellen Power der USA irgendwas entgegen zu setzen, von den Österreichern ganz zu schweigen, die ja schon gegen die zusammen gewürfelten Truppen der Russen Probleme hatten, obwohl die druch die Revolution ziemlich geschwächt waren. Immerhin konnten sie sich gegen die Italiener behaupten, womit aber keiner ernsthaft gerechnet hatte. Das sagt schon viel.

Aber wie gesagt, mal davon abgesehen:
Schon mal die Karten gesehen, die diese Wahnsinnigen von der OHL bezüglich der europäischen und kolonialen Grenzen nach dem Krieg ausgearbeitet haben?

Westbelgien und Luxemburg deutsch, Elsass-Lothringen erweitert, Nordbelgien ein Deutschland tributpflichtiger Staat (wobei der "Alldeutsche Verband" ganz Belgien forderte), dazu beanspruchte Deutschland 1914 Belgisch-Kongo, Frz.Äquatorialafrika (=Frz.Kongo, spätere Äqautorialafrikan.Republik und den Südtschad), Obervolta und Nordmosambique. 1916/17 fordert man dann auch noch den Senegal, Nigeria, Madagaskar und die Sinai-Halbinsel (wohlgemerkt: Da waren die deutschen Kolonien schon alle verloren!), und noch 1918 "erwog" man, Uganda, Kenia, Simbabwe und Sambia zu fordern. (Hauptquelle: F.Fischer: Griff nach der Weltmacht)

Dazu wären auf dem Gebiet Russlands verschiedene Staaten neu entstanden, die von den Mittelmächten abhängig gewesen wären: Die Ukraine, Polen, Estland und Litauen sowie die Kaukasusstaaten haben sich ja schon während des Kriegs mit deutscher Duldung für unabhängig erklärt, die Krim und die Steppengebiete zwischen der Ukraine und Georgien wären deutsches Einflussgebiet geworden. Nicht zu vergessen Finnland und Rumänien, die von Deutschland abhängig sein sollten (v.a. wirtschaftlich).

Diese Forderungen wären bestimmt nicht alle umgesetzt worden, auch im Fall eines Sieges der Mittelmächte nicht, aber doch zum Teil (v.a. Russland war ja durch Revolution und Bürgerkieg paralysiert). Die Folge wäre eine Verschärfung des deutsch-französischen Gegensatzes gewesen sowie erhöhte Alarmbereitschaft auf Seiten der Engländer, die ihre Stellung als führende See- und Kolonialmacht wohl zu Recht durch die Deutschen bedroht gesehen hätten. Ein neuer Waffengang wäre über kurz oder lang nicht ausgeblieben. Auch die Russen hätten den Verlust der südlichen und westlichen Regionen wohl nicht auf Dauer hingenommen.

Österreich-Ungarn hätte trotz eines Sieges allenfalls noch eine Gnadenfrist gehabt. Die nationalistischen Tendenzen innerhalb des Reichs waren dann doch schon zu ausgeprägt, als dass das Gebilde nicht innerhalb der nächsten Jahre oder allenfals Jahrzehnte mit einem grossen Krach auseinandergeflogen wäre. Wahrscheinlich mit der Folge eines neuen Weltkriegs, denn den Untergang einer Grossmacht (die Ö.-U. ja immer noch war, schon allein wegen der Grösse des Staates) konnten die anderen Grossmächte nicht so einfach dulden, ohne die Einflusssphären neu abzustecken.

Wie´s um die Türkei gestanden wäre, kann man schlecht sagen, weil da ja erst noch die britischen und französischen Truppen wieder aus dem Reich geworfen hätten werden müssen, und ausserdem die Jungtürken schon kräftig am Werken waren. Wie die bei einem Sieg der Mittelmächte (zu denen die Türkei ja gehörte) reagiert hätten - wer weiss. Wahrscheinlich genauso, nur hätte dann Atatürk nicht die Gelegenheit gehabt, sich durch das Ignorieren des Vertrags von Sevres zu profilieren und die griechischen, kurdischen und armenischen Gebiete zu erobern (was der heutigen Türkei einige Probleme erspart hätte...).

VG
Christian

[Alex S.]

Sehr interessante Ausführungen Christian, vor allem auch zu den wirklich absurden Plänen und Ansprüchen der deutschen Heeresleitung!
Zusammenfassend lässt sich aber wohl folgendes festhalten: Auch wenn die europäische Landkarte bei einem Sieg der Mittelmächte zunächst sicher anders ausgesehen hätte - hinausgelaufen wäre alles wahrscheinlich auf genau dassselbe, nämlich einen 2. Großen Krieg!!
-> lediglich die Voraussetzungen zu Kriegsbeginn währen da natürlich andere gewesen!

[WDPG]

[quote=913Chris;1996]Servus!


Lieber 913 Chris, toller Beitrag, hätte ihn sogar mit ich finde ich sehr gut bewertet, wenn es diesen Punkt gäbe.

Du hast recht, die Mittelmächte haben kaum Chancen gehabt zu gewinnen. Habe da schon etliche male Szenarien durchgedacht, aber egal ob der Schliefenplan doch gelungen wäre, ob sich Italien herausgehalten hätte, ob sich die USA nicht eingemischt hätten, immer gibt es da irgendwas was als schwer zu lösen gelten würde.

Gibt es die von dir angesprochene Karte irgendwo im Internet abzurufen?

[913Chris]

Servus!
(und danke WDPG!)

Die Karte kenn ich aus dem "Grossen Bildatlas zur Weltgeschichte" des List Verlages, den ich anno 1983 von meinem Onkel zu Weihnachten geschenkt bekommen habe (und wofür ich ihm heute noch dankbar bin...Danke Onkel Schorsch!)

Dort steht auch die Quellenangabe.

VG
Christian

[frankman]

Gewinner gab es nach dem Krieg wohl überhaupt keine, aber dass die Mittelmächte nicht besser an seinem Ende dastehen konnten, glaube ich nicht. Mit etwas mehr politischen Geschick und militärischen Erfolgen wäre doch noch 1916 ein Vergleichsfrieden möglich gewesen, mit dem alle hätten leben können. Natürlich wäre auch dieser keine Lösung der grundlegende Konflikte gewesen, doch hätte er auch nicht eine solch schmachvolle Niederlage für Deutschland bedeutet. Vielleiht wäre dann der Weimarer Republik ein längeres Leben beschieden gewesen.

[WDPG]

Zitat von 913Chris

Servus!
(und danke WDPG!)

Die Karte kenn ich aus dem "Grossen Bildatlas zur Weltgeschichte" des List Verlages, den ich anno 1983 von meinem Onkel zu Weihnachten geschenkt bekommen habe (und wofür ich ihm heute noch dankbar bin...Danke Onkel Schorsch!)

Dort steht auch die Quellenangabe.

VG
Christian

Danke für die Quellenangeabe. Ist schon toll was so manch älteres Buch alles beinhaltet.

[WDPG]

Zitat von frankman

Gewinner gab es nach dem Krieg wohl überhaupt keine, aber dass die Mittelmächte nicht besser an seinem Ende dastehen konnten, glaube ich nicht. Mit etwas mehr politischen Geschick und militärischen Erfolgen wäre doch noch 1916 ein Vergleichsfrieden möglich gewesen, mit dem alle hätten leben können. Natürlich wäre auch dieser keine Lösung der grundlegende Konflikte gewesen, doch hätte er auch nicht eine solch schmachvolle Niederlage für Deutschland bedeutet. Vielleiht wäre dann der Weimarer Republik ein längeres Leben beschieden gewesen.

Dafür hätte die Republik erstmals zustande kommen müssen. Außerdem wäre Österreich-Ungarn in so einem Fall, wohl dennoch zusammengebrochen, was erst einen riesigen Umbruch mitgebracht hätte. Und ob Russland das durchgehalten hätte, naja wer weiß ob nicht erst die Komunisten die Macht übernommen hätten und dann versucht hätte die Nachfolger von Österreich-Ungarn komunistisch zu machen. Das hätte jedoch Deutschland, USA und England nicht akzeptieren können.
Der Krieg wäre wohl dennoch wieder ausgebrochen, nur wahrscheinlich anders.

[Yannik]

Oben wurden ja schon sehr interessante Ausführungen gemacht. Ich würde auch so denken, wenn die Mittelmächte gewonnen hätten, dann wäre es in Deutschland nie zur Weimarer Republik gekommen. Das Kaiserreich hätte wohl noch lange bestanden. Früher oder später wäre es aber trotzdem zu einem 2. großen Krieg gekommen. Jedoch eher von Frankreich und England aus. Na ja, da kann man viel spekulieren ...

[913Chris]

Servus!

Zitat von WDPG

Und ob Russland das durchgehalten hätte, naja wer weiß ob nicht erst die Komunisten die Macht übernommen hätten und dann versucht hätte die Nachfolger von Österreich-Ungarn komunistisch zu machen.

Die Kommunisten HABEN vor Kriegsende die Macht übernommen. Der Sonderfrieden mit dem D.R. kam doch nur zustande, weil Lenin im Inneren Bewegungsfreiheit haben wollte.
Seine deutschlandfreundlichen Tendenzen (nach seiner Meinung war Deutschland dafür prädestiniert, dass dort die proletarische Weltrevolution ihren Ausgang nehmen würde; erst als ihm klar wurde, dass das nicht passieren würde, griff er mit der Russischen Revolution dem vor, was seiner Meinung ohnehin passieren würde) hate er da ja schon aufgegeben...
Warum die russischen Kommunisten aber ausgerechnet die ö.u. Nachfolgestaaten kommunistisieren hätten wollen, ist mir schleierhaft. Dort fehlte das Industrieproletariat ja - mit Ausnahme von Tschechien und Österreich - fast noch mehr wie in Russland!

VG
Christian