Der Untergang der Bismarck

[Godan]

Hallo Triton.:
Jaaaa...DAS könnte ein Grund sein. Vor Allem, wenn gleich am Anfang die Feuerleit-Zentrale getroffen wurde.
##################################
Also.:
Ich seh die erste und letzte Fahrt der Bismarck so.:
1.:
Der erste Fehler ist / war, daß man sie allein und ohne Schutz im Atlantik kreuzen lassen wollte.
Anm.:
Hier hätte die Graf Spee ja eine Warnung u ein *Vorbild* sein sollen...ODER.?
Ganz offenbar
-- war nicht klar, daß die Engländer SOFORT Jagd machen würden.
Das ist nachweislich nicht in's Kalkül gezogen worden.
Ein Admiral und Flotten-Chef, der DAS nicht sieht.?
Unglaublich.
DANN...
...läuft sie aus, und die Engländer setzen die Hood ( Bj ab 1916 ) und die Prince of Wales ( nagelneues Schiff wie die Bismarck auch ) dagegen.
Beide engl. Schiffe fangen an zu feuern.
Nun war es so, daß der Admiral ( Lütjens ) ein Nazi war...jedoch der Kapitän ( Lindemann ) ein See-Offizier von altem Schrot u Korn.
Als die beiden Engländer feuerten, will der Kapitän zurückfeuiern.
Doch sein vorgesetzter Admiral verbietet das.:
**Der Führer hat befohlen, Frachtschiffe zu versenken...keine Kriegsschiffe**
Wohlgemerkt.:
Ein Admiral befiehlt dies, während er unter Beschuß von ZWEI feindlichen Schlachtschiffen mit 38 cm steht.!
Kommt ihr da mit.? ICH NICHT.!
Der Kapitän fügt sich ( vorläufig ) und die Einschläge der 38er kommen näher.
Einer trifft die Bismarck.
Da wird der Kapitän aktiv und schiebt den protestierenden Admiral zur Seite.:
*Ich lasse mir doch mein nagelneues Schiff nicht kaputt schießen*
*Auf meinen Befehl FEUER FREI* brüllte er in das Sprachrohr.
Die 38 er der Bismarck fangen jetzt an zu feuern...und das undenkbare passiert.:
Mit der 3.Salve trifft eine 38cm Granate einen Munitions-Bunker der *Hood*.
Ergebnis.:
Das Schiff fliegt in die Luft -- ganze 3 Überlebende.
Die Bismarck schießt sich jetzt auf die Prince of Wales ein, die nach ein paar Treffern abdreht und sich in Rauch u Nebel verkrümelt.
Bevor ich fortfahre...eine Bemerkung, die aber wesentlich ist.:
Die Hood hatte gerade oberhalb der Munitions- und Kordit-kammern eine unzureichende Panzerung...
...die bei jeder techn. Überprüfung (*TÜV*) alle drei Jahre bemängelt wurde, aber nie beseitig wurde.
Und ausgerechnet in eine dieser mangelhaften Panzerungen kam die 500 kg Granate der Bismarck bei der 3. Salve.
irgendwie.:
Ein Zufall von 1 : 2000.
##########################
Später mehr...dies war der 1 Teil.
Schluß-Bemerkung.:
Die Prinz Eugen war wohl zugegen...spielte aber keine große Rolle bei diesem Gefecht.
Ach...ein PS noch.:
Eigentlich müßte der Kapitän Lindemann doch jetzt vor ein Kruegs-Gericht gestellt werden...
...wegen Befehls-Verweigerung vor dem Feind in besonders schwerer Lage.?
~~~~~~~~~~~~~~~
Was aber
...ist wirklich passiert.?
Der Admiral Lütjens ( jaaaa...der, der NICHT schießen wollte ) bekam das Ritterkreuz weg. der Versenkung der Hood.
Alles klar.?

[Triton]

Nur soviel: Prinz Eugen landete den ersten Wirkungstreffer auf Hood, der einen schweren Brand der Bereitschaftsmunition auslöste. Es gibt sogar die These, dass dieser Brand übergriff und die Explosion der Hood hervorrief, was aber wohl unwahrscheinlich ist.

Und Admiral Lütjens war weder Nazi noch unfähig. Er galt als außergewöhnlich intelligent und pflichtbewußt, Raeder vertraute ihm als einzigem Admiral blind. Alle seine Entscheidungen waren nachvollziehbar, zum Teil sogar brillant und immer mit Überblick gefällt worden. Dagegen war Kapitän Lindemann ein zwar sehr guter Mannschaftsführer, aber zu emotional und unkontrolliert. Nach dem Torpedotreffer in die Ruderanlage saß er unansprechbar auf der Brücke und starrte ins Leere...
Die Anekdote mit der Feuereröffnung ist doch ein Ammenmärchen von von Müllenheim-Rechberg. Niemand außer ihm erzählte diesen Käse, der in der Kriegsmarine undenkbar war (Befehlsverweigerung). In Wirklichkeit war weder der Gegner identifiziert (man nahm Kreuzer an) noch ist es üblich, sich auf spitz zulaufende Gegner auf irrwitzige Entfernung einzuschießen.

Lütjens hat beim Unternehmen "Berlin" seine außergewöhnlichen Fähigkeiten bewiesen und "Rheinübung" bis zum Treffer in die Ruderanlage völlig überlegen geleitet. Ohne den Glückstreffer in die Ruderanlage wäre er mit jedem Orden behangen worden, den das Reich hergab.

Und was wäre die Alternative zum Atlantikeinsatz gewesen? So eine Gammelkarriere wie Tirpitz? Churchill hat nie verstanden, warum die Deutschen die Tirpitz nicht auch in den Atlantik geschickt haben, wofür sie gebaut wurde.

[kugelschreiber1]

Zitat von Triton

Nur soviel: Prinz Eugen landete den ersten Wirkungstreffer auf Hood, der einen schweren Brand der Bereitschaftsmunition auslöste. Es gibt sogar die These, dass dieser Brand übergriff und die Explosion der Hood hervorrief, was aber wohl unwahrscheinlich ist.

Und Admiral Lütjens war weder Nazi noch unfähig. Er galt als außergewöhnlich intelligent und pflichtbewußt, Raeder vertraute ihm als einzigem Admiral blind. Alle seine Entscheidungen waren nachvollziehbar, zum Teil sogar brillant und immer mit Überblick gefällt worden. Dagegen war Kapitän Lindemann ein zwar sehr guter Mannschaftsführer, aber zu emotional und unkontrolliert. Nach dem Torpedotreffer in die Ruderanlage saß er unansprechbar auf der Brücke und starrte ins Leere...
Die Anekdote mit der Feuereröffnung ist doch ein Ammenmärchen von von Müllenheim-Rechberg. Niemand außer ihm erzählte diesen Käse, der in der Kriegsmarine undenkbar war (Befehlsverweigerung). In Wirklichkeit war weder der Gegner identifiziert (man nahm Kreuzer an) noch ist es üblich, sich auf spitz zulaufende Gegner auf irrwitzige Entfernung einzuschießen.

Lütjens hat beim Unternehmen "Berlin" seine außergewöhnlichen Fähigkeiten bewiesen und "Rheinübung" bis zum Treffer in die Ruderanlage völlig überlegen geleitet. Ohne den Glückstreffer in die Ruderanlage wäre er mit jedem Orden behangen worden, den das Reich hergab.

Und was wäre die Alternative zum Atlantikeinsatz gewesen? So eine Gammelkarriere wie Tirpitz? Churchill hat nie verstanden, warum die Deutschen die Tirpitz nicht auch in den Atlantik geschickt haben, wofür sie gebaut wurde.

Die Tirpitz war soweit erfolgreich, dass die Briten und Amis ihre Konvois in die Su mit Schwerer Begleitung schicken musste. keine Zerstörer oder Korveten wie sonst zur U-Boot abwehr sondern Schere Kriegsschiffe.

komisch finde ich jedoch, Deutschland baute einige sehr gute Schiffe die Hipper-Klasse, die Bismarck-Klasse, die Geisenau und die Scharnhost, Aber die erfolgreichsten waren die einzigen großen Schiffe von der Kaiserzeit die Schlesien und die Schleswig-Holzstein.

Insgesamt wie im Ersten, viel ausgegeben, aber den Briten beim Überwasserkrieg Haushoch unterlegen (die Amis hatten dort gegen Deutschland keinen Einfluss, da war die Kriegsmarine schon in den Häfen gefangen.) Für mich neben der Gewonnenen Luftschlacht um England und El Alamein der einzige eigenständige große Sieg gegen Deutschland, wobei man sagen muss seit 400 Jahren ihre Parade disziplien und vieleicht das einzige zur damaligen zeit was noch von der Weltmacht zeugte.

[Triton]

Zitat von kugelschreiber1

Die Tirpitz war soweit erfolgreich, dass die Briten und Amis ihre Konvois in die Su mit Schwerer Begleitung schicken musste. keine Zerstörer oder Korveten wie sonst zur U-Boot abwehr sondern Schere Kriegsschiffe.

Schwere Kriegsschiffe hatte die Royal Navy genug, um die paar Murmansk-Konvois zu verteidigen. Die Bedingungen für den Einsatz von Schlachtschiffen im Eismeer waren denkbar schlecht, es gab nur wenige Stunden ein wenig Sicht. Die Tirpitz mit ihrer Geschwindigkeit, Standfestigkeit und Seeausdauer, gehörte in den Atlantik.

Zitat von kugelschreiber1

komisch finde ich jedoch, Deutschland baute einige sehr gute Schiffe die Hipper-Klasse, die Bismarck-Klasse, die Geisenau und die Scharnhost, Aber die erfolgreichsten waren die einzigen großen Schiffe von der Kaiserzeit die Schlesien und die Schleswig-Holzstein.

Also bitte, die beiden ollen Bügeleisen haben nun gar nichts gerissen, die waren schon am Ende des ersten Weltkriegs völlig veraltet. Ein bisschen Truppentransport ins wehrlose Dänemark und ein paar Küstenbeschießeungen sind keine Großtaten.

[Godan]

Zitat von Triton

Und Admiral Lütjens war weder Nazi noch unfähig. Er galt als außergewöhnlich intelligent und pflichtbewußt, Raeder vertraute ihm als einzigem Admiral blind. Alle seine Entscheidungen waren nachvollziehbar, zum Teil sogar brillant und immer mit Überblick gefällt worden. Dagegen war Kapitän Lindemann ein zwar sehr guter Mannschaftsführer, aber zu emotional und unkontrolliert. Nach dem Torpedotreffer in die Ruderanlage saß er unansprechbar auf der Brücke und starrte ins Leere...
Die Anekdote mit der Feuereröffnung ist doch ein Ammenmärchen von von Müllenheim-Rechberg. Niemand außer ihm erzählte diesen Käse, der in der Kriegsmarine undenkbar war (Befehlsverweigerung). In Wirklichkeit war weder der Gegner identifiziert (man nahm Kreuzer an) noch ist es üblich, sich auf spitz zulaufende Gegner auf irrwitzige Entfernung einzuschießen.

Lütjens hat beim Unternehmen "Berlin" seine außergewöhnlichen Fähigkeiten bewiesen und "Rheinübung" bis zum Treffer in die Ruderanlage völlig überlegen geleitet. Ohne den Glückstreffer in die Ruderanlage wäre er mit jedem Orden behangen worden, den das Reich hergab.

Und was wäre die Alternative zum Atlantikeinsatz gewesen? So eine Gammelkarriere wie Tirpitz? Churchill hat nie verstanden, warum die Deutschen die Tirpitz nicht auch in den Atlantik geschickt haben, wofür sie gebaut wurde.

Hallo Triton.!
da bin ich ganz gepflegt anderer Meinung.
Schon allein, daß Raeder ihm bedingungslos vertraut hat...ist ein Hinweis.
Und daß er (= Lütjens ) in einem beginnenden Gefecht einen derartigen Befehl über die Realität stellt...zeigt ganz eifach folgendes.:
Der Admiral stellt Ideologie ÜBER die Realität...

JETZT kämen wir eigentlich zu ein paar theoretischen Erwägungen, aber die lassen wir hier mal weg.
ABER.:
JEMAND....der wegen seiner Ideologie eine Selbstvernichtung ( und folgend die seines Schiffes -- darausfolgend die des Staates ) in Kauf nimmt...
...ist für mich ein Ideologe.
Und das kann in diesem Falle nur ein Nazi sein.
DAS...
...zeigt auch das weitere Geschehen und Verhalten des Admirals.:
Also.:
Die Hood ist versenkt...die Prince of Wales dampft ab.
Die Bismarck dreht ab...man begutachtet die Schäden.
WAS
...machen die Engländer:?
Die halten mit zwei leichten Kreuzern, die aber die damals beste und allerneueste Radar-Anlage hatten, Kontakt.
Die beiden Kreuzer hatten Order, außerhalb der Reichweite der 38er zu bleiben...aber per Radar Kontakt zu halten. natürlich *unsichtbar* und sich nicht in Gefechte verwickeln zu lassen.
Jetzt macht Lütjens tatsächlich mal was gescheites und *hängt die beiden Kreuzer ab*. mit einem richtig schönen geschickten Manöver.
DAS
...war richtig gut gemacht...und die Engländer wußten nicht mehr, wo die Bismarck war.
Sie tappten im wahrsten Sinne des Wortes im Dunkeln...
UND.:
Die Bismarck wußte dies auch.!
Jetzt hätte das Schiff also mehr oder weniger unbehelligt einen Hafen in FRA ansteuern können:?
ABER.:
Was tut unser Lütjens.:
Obwohl er weiß, das die Engländer NICHT wußten, wo er war, ließ er einen 20-minütigen Funkspruch absetzen.!
und dann...nach kurzer Zeit.:
Ließ er den Funkspruch wiederholen.
Also.:
2 X 20 Minuten Funkspruch:!
Die Engländer dankten es ihm mit *Einpeilung* und fingen an, Flugzeuge loszuschicken, die jetzt besser wußten, in welcher Richtung sie suchen mußten.

Triton -- Triton.:
DAS klingt eindeutig NICHT nach Erfahrung und *Qualität*. Das ist schlicht *strafbar* und wurde auch mit der Versenkung der Bismarck *bestraft*.
#############
Die Engländer fanden dann auch die Bismarck und attackierten sie, obwohl das eigentlich völlig irre war.
Mit veralteten Doppeldeckern gegen ein voll bewaffnetes Schlachtschiff, das natürlich bestens gegen Torpedos gepanzert war.
Getrieben wurden sie dabei von Churchill, dem die Vernichtung der Bismarck sehr am Herzen lag.

Tjaaaa...und ähnlich wie bei der Hood geschah das total unwahrscheinliche.:
Ein Torpedo verklemmte sich im Ruder.

Das sind ja alles bekannte Fakten...
ABER.:
Ich stelle die Unwahrscheinlichkeit, daß schon die 3.Salve der Bismarck die Hood explodieren ließ...
...in ein Verhältnis mit.:
der Unwahrscheinlichkeit, daß ein derart gepanzertes Schiff mit einem einzigen Torpedo an dieser Stelle lahmgelegt werden kann.

Unwahrscheinlichkeit gegen Unwahrscheinlichkeit.! Ein echtes YIN & YANG.!

#####################
Und.:
DAS ALLES spricht nicht für Lütjens.
Ich kenne einige führende Marine-Historiker, die der Meinung sind, daß Lütjens die Bismarck regelrecht *verdaddelt* hat.
Verdaddelt wie im Casino.

Schlußbemerkung.: Vielleicht ist genau DESHALB ein Zerstörer der Bundesmarine nach dem Admiral benannt worden.?

[Triton]

Jede Entscheidung Lütjens' ist nachvollziehbar.

Warum nicht PoW nachsetzen? Weil er dachte, er habe die King George V vor sich, die eingefahren war. Weil er wusste, dass diese mit Artilleriefeuer nur schwer und langwierig zu versenken war, er aber seine Munition noch brauchte. Er wusste nicht, dass die Geschütze bei den Briten nicht gänzlich funktionierten und die PoW nebelte auch noch dazu. Lütjens wusste nicht, dass die Schäden an seinem Schiff ihn zum Abbruch des Unternehmens zwingen würden.

Warum der lange Funkspruch? Um die Briten weit weg von der Prinz Eugen und ihrem Versorger zu ziehen. PE, die dringend ölen musste, hatte keinen Spielraum mehr. Bismarck konnte ruhig eingepeilt werden, der B-Dienst meldete die Briten in ihren Häfen, das Wetter war schlecht, in 3 Tagen wäre man in St.Nazaire. Nach der Versenkung der Hood hatten die Briten nur noch die Blechbüchsen Repulse und Renown, die mit Bismarcks Speed mithalten konnten.

Der Lenkratenzerstörer wurde nach Lütjens benannt, weil er ein untadeliger Offizier mit Zivilcourage war. Er legte Protest gegen die Reichskristallnacht ein und grüßte Hitler mit der Hand an der Mütze...

[Godan]

Hallo Triton.!
Die zwei Funksprüche führten unmittelbar den Untergang der Bismarck herbei.
Ohne Wenn und Aber.
Und daß Lütjens nicht ahnte, daß er dabei von den Engländern eingepeilt wurde.?
Das ist nun wahrlich wenig professionell.
Wenn einer ( z.Bsp. der Admiral ) in einer Zweikampf-Situation ist...und das war er ja...
...dann kann er nicht einfach machen, was er will.
Nein.!
Er muß unmittelbar an alle Reaktionen seines Gegners, seines Gegenübers denken.
Stets und ständig.
Wenn ich z.Bsp Schach spiele, denke ich mehr über die Züge meines Gegners nach als über die eigenen.
Hätte der Admiral auch tun sollen....tat er aber nicht.
Lütjens aber brachte die Engländer auf seine Spur.
Ergebnis ist bekannt.: Untergang.
Und.:
Wie ich schon einmal sagte, hätte man aus der Graf Spee lernen können.
Einen Schlachtkreuzer ganz allein und ohne Schutz im Atlantik herumschippern lassen.?
Und das ging nicht gut.?
Und dann wiederholt man das.? Dann ist das selbe Ergebnis doch sehr wahrscheinlich oder.?
NEIN....DAS SCHEITERN der Bismarck war vorhersehbar.
Und noch eins.:
Wieviele richtige *dicke Pötte* hatten denn die Engländer.?
Antwort.: 19.
Und wieviel richtig dicke Pötte hatte DEU.?
Antwort.: EINEN.!
Und damit fährt man die selbe Strategie die schon mal zum Verderben führte.?
Nööö....
Ich kann an dem ganzen Vorgang der Bismarck nichts *tolles* und interessantes finden.
Ein Schiff, das mit solch großen Mühen und Kosten und Zeitaufwand gebaut worden war...
...und wo man wußte, daß man es nicht schnell ersetzen konnte.
( Außer der halbfertigen Tirpitz konnte man ja kein 3.Schiff mehr bauen.)
So ein *Super-Schiff* wird leichtfertig auf's Spiel gesetzt für *Ehre und Vaterland* und *Führer* und *Bla-Bla-Bla*.?
Sorry.:
Da waren die Engländer wesentlich nüchterner und trockener.
und DESHALB erfolgreicher.
Die Graf Spee haben sie *ausgetrickst* -- bei der Bismarck hat ihnen Lütjens geholfen.
SORRY....Triton.:
Von der strategischen Anlage...wie auch vom Verhalten des Admirals war das ein Fehlschlag.
Ein Fehlschlag, der ein tolles kampfkräftiges Schiff kostete, daß man noch für manch andere Unternehmungen hätte einsetzen können.

[Punk no death]

[quote=tiger456;42494]Weiß jemand, wo man genaueres über das Feuerleitsystem der "Bismarck" erfährt. Ich kenne nur die Fakten, die eigentlich bekannt sind:

1. Dass das Radar der britischen Schiffe dem der deutschen Schiffe überlegen war und dass die "Bismarck" m. W. während der gesamten "Rheinübung" ihr Radar ausgeschaltet hatte;

Das ist falsch die Bismark war zu der Zeit durch ihr Radar das Effegtivste Schlacht schiff auf see aber durch den Versailler Vertrag hatte sie nur die kleineren Geschütze 8 × 38-cm.
Deshalb konnte die Hood auch versenkt werden.