Der Untergang der Bismarck

[tiger456]

Das Statement über seinen Lebenslauf sagt mir ehrlich gesagt zu wenig aus, vor allem zu wenig über den Menschen Lütjens. Wo findet man seinen Protest gegen die Judenprogrome des III. Reiches?

[Triton]

Über google findest Du dazu genügend Bestätigungen, z.B., allein war er damit auch nicht:
WWW.HIERGEBLIEBEN.DE
Bei der Inspektion der Bismarck durch den GröFaz legte er, im Gegensatz zur angetretenen Mannschaft und zu den anderen Offizieren, die Hand an die Mütze und reckte sie nicht in die Höhe.
Sein "Kämpfen bis zur letzten Granate" wird oft falsch als Kadavergehorsam interpretiert. Man vergißt dabei, dass er ein voll kampffähiges Schiff unter sich hatte, das nur nicht mehr in die gewünschte Richtung fahren konnte. Die "Bismarck" hätte so immer noch der Royal Navy erheblichen Schaden zufügen können. Eine Alternative dazu, die Selbstversenkung, die viele Menschenleben gerettet hätte, schied für einen Berufssoldaten in preußischer Tradition aus.

Die "Bismarck" ist durch einen Zufallstreffer in die Ruderanlage verloren gegangen, für den niemand verantwortlich und der in der konkreten Lage nicht reparabel war. Die offenbar unvermeidliche Suche nach einem Sündenbock ändert daran nichts.

Beste Grüße
Joerg

[RedScorpion]

Zitat von Triton

...
Bei der Inspektion der Bismarck durch den GröFaz legte er, im Gegensatz zur angetretenen Mannschaft und zu den anderen Offizieren, die Hand an die Mütze und reckte sie nicht in die Höhe.
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Na, wenn den offensichtlich vorhandenen Vorbehalten aber keine Taten folgen, ist das aber nicht gerade ein Kompliment an Charakterstärke, würd' ich bald sagen.

Zitat von Triton

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Sein "Kämpfen bis zur letzten Granate" wird oft falsch als Kadavergehorsam interpretiert. Man vergißt dabei, dass er ein voll kampffähiges Schiff unter sich hatte, das nur nicht mehr in die gewünschte Richtung fahren konnte.
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"Nur" ist gut. Hier hätte er wahren Heldenmut beweisen können, nach Durchchecken einiger weniger Punkte:

Wo ist der Rest unserer Flotte? -> jwd, entweder in irgendwelchen Fjorden versteckt, versenkt, auf Dock oder wer weiss wo.

Gibt's Luftunterstützung? -> Njet.

Haben wir genug Rettungsboote? -> Was ist das?

Wo ist der Führer? -> in irgendwelchen Hilfsbehausungen in der ostpreussischen Pampa.

Wem ist die Schiffsführung verpflichtet? -> seiner Mannschaft.


Umso stärker, je weniger Lütjens oder Lindemann an den Endsieg bzw. an die "gerechte Sache" für Deutschland glaubten.

Umso widerlicher (und auch unnützer) die getroffene Wahl (hatte der Kahn jetzt plötzlich kein Funk mehr, oder wollte man sich mit der heranrückenden brit. Flotte nicht unterhalten, oder was?).


LG

[tiger456]

"Kaiserliche Marine" / Offiziers-Protest gegen Synagogen-Zerstörung / "Diktatorische Gewalt" (Synagogenbrände) im Westfalen-Blatt vom 14. November 2008

Gegen die Zerstörungen von Synagogen in der so genannten "Reichskristallnacht" protestierten seitens der Marine empörte Offiziere wie Erich Raeder (Oberbefehlshaber), wie Karl Dönitz, sein späterer Nachfolger, sowie Günther Lütjens (gestorben 27. Mai 1941 auf der "Bismarck").

Es sei daran erinnert, dass die Marine am wenigsten "nazifiziert" war! Erich Raeder verbot den Offizieren jede parteipolitische Betätigung.

Gegen den Widerstand der Nationalsozialisten beließ er Marinegeistliche im Amt und unterstützte das Abhalten von Gemeinschaftsgottesdiensten.

So weigerte er sich jüdische Offiziere zu entlassen! Wie sagte einst Adolf Hitler: "Ich habe ein christliches Heer, eine national-sozialistische Luftwaffe und eine kaiserliche Marine."

Karl-Heinz Grieger
Bielefeld

Ich kann nicht beurteilen, wie dieses Statement in Historikerkreisen gesehen wird. Es ist mir eigentlich zur Verifizierung zu wenig und hat für meine Begriffe einen zu persönlichen Charakter. Dönitz bspw. galt doch im Gegensatz zu Raeder, dessen problematisches Verhältnis zu Hitler bekannt war, eher als treuer Parteigänger des Führers. Einmal empfing er eine Abordnung von U-Boot-Kommandanten, die die immer höheren Verluste der Deutschen wegen der technischen Überlegenheit der Alliierten beklagten. Darauf Dönitz: "Ich habe das Weiße im Auge des Führers gesehen, was seid ihr doch für kleine Würstchen ..." (Indiz zur Beurteilung seiner Persönlichkeit).

Dass die Bismarck einen Zufallstreffer in die Ruderanlage erhielt ist bekannt und die Auswirkungen daraus sind bekannt. Mit meinem Onkel, der Marineoffizier im II. WK war, unterhielt ich mich einmal darüber. Er sagte mir: "Ich vermute, dass der Feuerbefehl an die Flak verspätet oder gar nicht erfolgte." Ich meine, es war eher ein Versagen der Brückenwache, die wahrscheinlich - wahrscheinlich, weil es sich nicht mehr klären lässt - schlichtweg gepennt hat. Nach dem Sieg über die "Hood" waren sie nachlässig geworden. Die Brückenwache fokussierte sich wahrscheinlich auf den oberen Luftraum ("Hans-guck-in-die-Luft"), tatsächlich flogen die Swordfisch-Doppeldecker der "Ark Royal" jedoch relativ niedrig über der Wasseroberfläche an. Nach allem, was bekannt ist, wirkte das Flakfeuer der "Bismarck" zumindest unkoordiniert. Das spricht eher dafür, dass einige auf eigene Faust losfeuerten, als sie das Verhängnis sahen.

Bleibt noch anzumerken, dass Deine Einschätzung bzw. Deine Meinung über Dönitz und Lütjens relativ neu ist. Beide werden in der aktuellen Geschichtsschreibung eher so gesehen, wie ich es ansatzweise geschildert habe.

[Scifi]

Zitat von RedScorpion

Na, wenn den offensichtlich vorhandenen Vorbehalten aber keine Taten folgen, ist das aber nicht gerade ein Kompliment an Charakterstärke, würd' ich bald sagen.

Da hätte er natürlich wahnsinnig viel machen können.

[RedScorpion]

Zitat von Scifi

Da hätte er natürlich wahnsinnig viel machen können.

Nunja,

als erstes hätte er, wenn er nur einigermassen von seinen Fähigkeiten überzeugt war, bei dem offensichtlich vorhandenen Gewissen (der Sachlage und seinen Männern gegenüber) zurücktreten können, wie Beck das ja vorgemacht hatte.

Ueber weitere Aktionen hab' ich i.M. keine Lust, schon wieder darüber zu streiten, warum denn die armen Kader damals gar nicht anders konnten, als die wunderbare Führung zu unterstützen.


LG

[tiger456]

Das stimmt, aber es könnte sein, dass das der eingeübte Grußreflex von der Rekrutenausbildung her war. Ich glaube eher, dass er das unbewusst tat ohne Problembewusstsein.

Das taten andere auch, z. B. General der Waffen-SS Steiner, der grüßte Himmler immer militärisch und sein erster Generalstabsoffizier, Obersturmbannführer Reichel, ein Österreicher, lästerte im Kasino so über den "Reichsheini", dass dieser in einem bitterbösen Brief an Steiner schrieb, "Reichel möge sein Lästermaul halten", so in etwa, habe jetzt nicht extra recherchiert.

Von meinem Vater weiß ich, dass viele Himmler in der Truppe auch den "Scheißheini" nannten, Steiner nannte ihn m. W. auch den "Reichsheini". Die Kluft zwischen der militärischen Führung der Waffen-SS und Himmler wurde im Verlauf des Krieges im größer. Die Akzeptanz Himmlers in der Truppe war gleich Null.

[913Chris]

Na, kein Wunder...

Mit den verschrobenen Ideen vom "Reichsheini" konnte so ein schneidiger Militärsmann natürlich nix anfangen.
Und wie der schon aussah...den machte auch eine Uniform nicht militärisch...


VG
Christian

[Triton]

Zitat von Joachim Clar

Bleibt noch anzumerken, dass Deine Einschätzung bzw. Deine Meinung über Dönitz und Lütjens relativ neu ist. Beide werden in der aktuellen Geschichtsschreibung eher so gesehen, wie ich es ansatzweise geschildert habe.

"Er (Lütjens) war sehr klug, besonders logisch in seinem Denken; als Charakter ausgesprochen aufrecht und offen, jeder eitlen Äußerung abhold. ... Andererseits wirkte er in seiner Menschenführung gelegentlich etwas kompromißlos; ein "weichere Hand" lag ihm anscheinend weniger. Sein taktisches Können und seine Schulung auf diesem Gebiet waren sehr groß. Ich verehre ihn als Menschen und Offizier." (Großadmiral Dönitz)

Lange getraute sich halt niemand, dem Herrn von Müllenheim-Rechberg zu widersprechen, der für die Darstellung der Geschehnisse an Bord der Bismarck praktisch den Alleinvertretungsanspruch forderte. Jetzt, da der alte Herr tot ist, versachlicht sich die Diskussion.

Ein Beispiel:
Günther Lütjens - wie Francois-Emmanuel Brézet ihn sieht: Guck an!

Eine Selbstversenkung der Bismarck war völlig ausgeschlossen, weil der Ruderschaden bei ruhigerer See vielleicht hätte repariert werden können. Also blieb nichts anderes übrig, als abzuwarten. Außerdem hätte sie ja wieder ein britisches Schiff versenken können, sie war ja voll kampffähig. Nachdem die Bismarck ihre Kampffähigkeit eingebüßt hatte, kam ja dann der Befehl zur Aufgabe des Schiffs.

Also ich finde einen offiziellen Protest gegen die Judenpolitik der Nazis sehr mutig. Es war ja erst 1938 und das war ja nur ein milder Vorgeschmack dessen, was später folgte. Ich weiß nicht, ob ich den Mut gehabt hätte und meine Karriere damit aufs Spiel gesetzt hätte.

Beste Grüße
Joerg

[RedScorpion]

Zitat von Triton

Eine Selbstversenkung der Bismarck war völlig ausgeschlossen, weil der Ruderschaden bei ruhigerer See vielleicht hätte repariert werden können. Also blieb nichts anderes übrig, als abzuwarten.
...

Versteh' ich überhaupt nicht.

Erst lässt man sich durch dämliche Funksprüche orten, dann weiss man, dass man entdeckt ist, und nach ein paar Stunden wohl auch, dass der Ruderschaden nicht zu reparieren ist und einem die Royal Navy im Nacken sitzt, während Deutschlands militärische und politische Führung pennt oder nicht zuständig ist,

aber man will das manövrierunfähige Schiff nicht aufgeben, weil vllt 'mal wieder schönes Wetter im Nordatlantik kommen kann?

Zitat von Triton

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Außerdem hätte sie ja wieder ein britisches Schiff versenken können, sie war ja voll kampffähig. Nachdem die Bismarck ihre Kampffähigkeit eingebüßt hatte, kam ja dann der Befehl zur Aufgabe des Schiffs.
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Nur war da die Zeit zur Möglichkeit der aufrichtigen Kommunikation mit den Briten irgendwie schon vorbei. Dafür hätte man einen ganzen Tag Zeit gehabt, und nicht nur die letzten 10 Minuten des Infernos.

Zitat von Triton

...
Also ich finde einen offiziellen Protest gegen die Judenpolitik der Nazis sehr mutig. Es war ja erst 1938 und das war ja nur ein milder Vorgeschmack dessen, was später folgte. Ich weiß nicht, ob ich den Mut gehabt hätte und meine Karriere damit aufs Spiel gesetzt hätte.
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Hab' ich jetzt nicht ganz verstanden, ob Lütjens protestiert hat oder nicht;

aber ich find' bald noch schlimmer, dass ein Mensch mit Gewissen und Können offensichtlich kein Problem hatte, sich in den Dienst der Nazikriegsdampfwalze zu stellen.

Leuten wie Speer z.B., mit beachtlichem Organisationstalent und fachlichem Können, aber ohne Gewissen (wie z.B. Gitta Sereny herausstellt), kann man schlecht einen moralischen Vorwurf machen, aber Menschen wie Lütjens, die ja wohl offensichtlich in der Lage waren, Gut von Böse zu unterscheiden, rühren keinen Finger, wenn es darum geht, ihre Mannschaft vorm sicheren Tod für eine ungerechte Sache zu verschonen? Hmmm....



LG