Warum werden russische Kriegsverbrechen so überschätzt ?

[RedScorpion]

Es heisst, dass Russen (oder Slawen allgemein, und auch Tataren, die als Sinnbild des Wilden herhalten müssen) zivilisatorische Fähigkeiten abgehen und "der Russe" dadurch Gewalt und Leid indifferent gegenübersteht sprich toleriert.

Und das Ganze als Erklärung für Gewalt und Verbrechen in Russland, der SU, an Russen, von Russen usw.

Denen Zivilisation eben erst gebracht werden muss.


Schlicht beknackt.



LG

[Nafets]

Zitat von RedScorpion

Schlicht beknackt.

Stimmt.

Zitat von RedScorpion

Es heisst, dass Russen (oder Slawen allgemein, und auch Tataren, die als Sinnbild des Wilden herhalten müssen) zivilisatorische Fähigkeiten abgehen und "der Russe" dadurch Gewalt und Leid indifferent gegenübersteht sprich toleriert.

Und das Ganze als Erklärung für Gewalt und Verbrechen in Russland, der SU, an Russen, von Russen usw.

Denen Zivilisation eben erst gebracht werden muss.

Bissel überspitzt hast du das schon formuliert.
Aber der Kern, die Essenz - passt.
Das steckt latent in vielen deutschen Köpfen, kollektiv unbewußt, aber vorhanden.

[Suebe]

Zitat von Nafets

Stimmt.

Bissel überspitzt hast du das schon formuliert.
Aber der Kern, die Essenz - passt.
Das steckt latent in vielen deutschen Köpfen, kollektiv unbewußt, aber vorhanden.

Zustimmung.

Aber es geht quer durch Europa.
Immer die Völker die etwas östlicher wohnen, werden ein bißchen unter die "Barbaren" gerechnet
Der Brite hält den Franzosen für weniger kultiviert, der Franzose den Deutschen, der Deutsche den Polen, der Pole den Russen.

Kein rein deutsches Symptom

[Nafets]

Zitat von Suebe

Zustimmung.

Aber es geht quer durch Europa.
Immer die Völker die etwas östlicher wohnen, werden ein bißchen unter die "Barbaren" gerechnet
Der Brite hält den Franzosen für weniger kultiviert, der Franzose den Deutschen, der Deutsche den Polen, der Pole den Russen.

Kein rein deutsches Symptom

Auch Zustimmung. Wobei ich immer dachte, dass die Franzosen in der Beziehung eine Singularität verkörpern.
Das Ganze ist so eine national-subjektive Sichtweise, die sich aber wahrscheinlich erst in den letzten 200 Jahren so herausgebildet hat. Letztlich alles Klischees.

Eine positive Ausnahme, so empfinde ich das zumindest, bilden an der Stelle die Tschechen. Haben zum HRR gehört, waren K&K. Keine Ahnung ob das dabei eine Rolle spielt. Auch die Ungarn kommen relativ positiv dabei weg.

Es gibt ja auch noch dieses NordSüd-Gefälle. Zwar mit etwas anderem Charakter, aber vorhanden.

[Linus]

Im Grunde beissen sich ja schon im Titel die Begriffe heftigst!!!
Die Begriffe "Kriegsverbrechen" und "unterschätzt" zu verknüpfen,das ist schon ein starkes Stück!
JEDES Kriegsverbrechen,wenn auch nur EIN Mensch dabei sterben sollte, ist weder zu über- noch zu unterschätzen.
Aufrechnungen gar von Todeszahlen sind pervers.
Man diskutiert die Fakten und steuert meinetwegen auch einmal Zahlen bei,aber nicht,um eine Wertung zu erreichen oder eine Seite als "hamloser" darstellen zu wollen.

Wir wissen,zumindest die gebildeten Deutschen, was von der Wehrmacht/SS in der Ukraine und in Russland angerichtet worden ist.
Das ist ein ewiger Fakt. Kann niemals in Frage gestellt werden oder diskutiert werden.
Nun kann man darunter zusammenbrechen oder sagen,es war nicht meine Generation.Beides falsch. Einfach akzeptieren und für sich selbst verarbeiten.

Davon sind viele Russen aber noch meilenweit entfernt,wenn es um Dinge geht, die in ihrer Gechsichte stattfanden. Ich finde,wir Deutschen sind da eigentlich vorbldlich,mir persönlich sogar manchmal ZU vorsichtig und zu schnell als "recnte Meinung" abqualifizierend wertend.

Die Sowjetunion war zweifellos zunächst Opfer des deutscheb Reiches. Fakt.
Die Sowjetunion hat aber im Gegenzug Greueltaten begangen. Fakt.
Die Sowjetunion war eine Diktatur, auch NACHDEM im westlichen Teil Deutschlands bereits lange eine Demokratie bestand. Fakt.
Opferzahlen WÄHREND dieser Zeit , also NACH 1945 , werden auch HEUTE noch in Russland äußerst mässig und unwillig diskutiert. Fakt.
Gegenwärtig schlägt sich Russland auf die Seite einer Diktaturt bzw. schützt sie durch ihren Einfluss: Syrien. Fakt.

[Linus]

Als Deutscher jüngeren Jahrgangs kann ich heute einem Ukrainer,einem Russen etc. gerade in die Augen blicken. Wir können über Geschichte diskutieren,ich lasse mnich aber nicht in die Täterrolle drängen.
Sicherlich ist es eine andere Sache,wenn ich einem Zeitzeugen aus der Ukraine u.s.w. gegenüberstehe,oder einem jungen Ukrainer.
Bei dem Zeitzeugen bin ich natürlich gehemmter.

Trotzdem verneine ich in beiden Fällen die Rolle als "Täter". Angehöriger des TäterVOLKES meinetwegen.Mehr aber nicht.

[RedScorpion]

Zitat von Linus

Im Grunde beissen sich ja schon im Titel die Begriffe heftigst!!!
Die Begriffe "Kriegsverbrechen" und "unterschätzt" zu verknüpfen,das ist schon ein starkes Stück!
...

Andriej, nichtdeutscher Muttersprache (falls ich das recht erinnere), meinte "zwecks Propaganda aufgebauscht" bzw. "vorgehalten, um eigene Verbrechen kleinzureden", was ich für absolut nachvollziehbar halte.

Zitat von Linus

...
JEDES Kriegsverbrechen,wenn auch nur EIN Mensch dabei sterben sollte, ist weder zu über- noch zu unterschätzen.
Aufrechnungen gar von Todeszahlen sind pervers.
...

So, das hiesse aber, dass ein System, welches zig Millionen Tote produziert, nicht schlimmer ist als jenes, das nur einen einzigen umbringt.

Kann irgendwie so nicht sein, wie Du da schreibst.

Zitat von Linus

...
Man diskutiert die Fakten und steuert meinetwegen auch einmal Zahlen bei,aber nicht,um eine Wertung zu erreichen oder eine Seite als "hamloser" darstellen zu wollen.
...

Oha. Es ist sehr wohl ein Unterschied, ob jemand durch Kriegseinsatz (ob nu gerechter Krieg oder nicht) umkommt oder ohne Not im Lager, möcht' ich doch sagen.

Zitat von Linus

...
Wir wissen,zumindest die gebildeten Deutschen, was von der Wehrmacht/SS in der Ukraine und in Russland angerichtet worden ist.
Das ist ein ewiger Fakt. Kann niemals in Frage gestellt werden oder diskutiert werden.
Nun kann man darunter zusammenbrechen oder sagen,es war nicht meine Generation.Beides falsch. Einfach akzeptieren und für sich selbst verarbeiten.
...

Aha.

Zitat von Linus

...
Davon sind viele Russen aber noch meilenweit entfernt,wenn es um Dinge geht, die in ihrer Gechsichte stattfanden. Ich finde,wir Deutschen sind da eigentlich vorbldlich,mir persönlich sogar manchmal ZU vorsichtig und zu schnell als "recnte Meinung" abqualifizierend wertend.
...

Auweia.

Zitat von Linus

...
Die Sowjetunion war zweifellos zunächst Opfer des deutscheb Reiches. Fakt.
Die Sowjetunion hat aber im Gegenzug Greueltaten begangen. Fakt.
...

Wieso "im Gegenzug"? Haben Belgien und F nach 1945 von D Gebietsabtretungen verlangt bzw. sich an der Bev. gerächt? Hat Israel München mit Atombomben beschossen?

Zitat von Linus

...
Die Sowjetunion war eine Diktatur, auch NACHDEM im westlichen Teil Deutschlands bereits lange eine Demokratie bestand. Fakt.
Opferzahlen WÄHREND dieser Zeit , also NACH 1945 , werden auch HEUTE noch in Russland äußerst mässig und unwillig diskutiert. Fakt.
Gegenwärtig schlägt sich Russland auf die Seite einer Diktaturt bzw. schützt sie durch ihren Einfluss: Syrien. Fakt.

Meinst Du wirklich, Russen wüssten nicht, dass ihr Land vor 1990 keine Demokratie war, und dass Syrien kein verbrecherisches Regime ist?

Warum genau meinst Du, spiele das eine Rolle in der Bewertung russischer Verbrechen in Europa,

und warum heisst das, dass D "sogar manchmal ZU vorsichtig" bzw. zu umsichtig mit der Vergangenheit umgeht (im konkreten Beispiel Libyen sass D noch in einem Boot mit Gaddafi und Assad, schon vergessen?)

Zitat von Linus

Als Deutscher jüngeren Jahrgangs kann ich heute einem Ukrainer,einem Russen etc. gerade in die Augen blicken. Wir können über Geschichte diskutieren,ich lasse mnich aber nicht in die Täterrolle drängen.
...

Damit suggerierst Du, dass dies jemand täte.

Nur ein Bekloppter könnte denken, dass Menschen, 40 Jahre nach der Tat geboren, dafür Verursacher sein könnten.





LG

[adwi]

Zitat von Linus

Als Deutscher jüngeren Jahrgangs kann ich heute einem Ukrainer,einem Russen etc. gerade in die Augen blicken. Wir können über Geschichte diskutieren,ich lasse mnich aber nicht in die Täterrolle drängen.
Sicherlich ist es eine andere Sache,wenn ich einem Zeitzeugen aus der Ukraine u.s.w. gegenüberstehe,oder einem jungen Ukrainer.
Bei dem Zeitzeugen bin ich natürlich gehemmter.

Trotzdem verneine ich in beiden Fällen die Rolle als "Täter". Angehöriger des TäterVOLKES meinetwegen.Mehr aber nicht.

Ist dein gutes Recht.

Von diesen Moralaposteln

(einer hat dir ja gerade versucht zu antworten, wenn auch - wie eigentlich immer - ziemlich mies)

wird aber nicht von einer Täterrolle der jetzigen Generation gesprochen (zumindest nicht vordergründig -

das passiert dann perfide hinten rum, z.B.

Deutschland sei ein Land der Richter und Henker
- Zitat Red Scorpion)


sondern es wird ganz aggressiv eine kollektive Schuld eingefordert bzw. permanent suggeriert.

[Linus]

Antwort gibt es trotzdem,natürlich.....

Zitat von RedScorpion

Andriej, nichtdeutscher Muttersprache (falls ich das recht erinnere), meinte "zwecks Propaganda aufgebauscht" bzw. "vorgehalten, um eigene Verbrechen kleinzureden", was ich für absolut nachvollziehbar halte.

Nee ,wieso? Auch von uns wird erwartet,dass wir mit Bergriffen,dazu am Ende meines Beitrages mehr, anständig und ausgewogen umgehen.....

Zitat von RedScorpion

So, das hiesse aber, dass ein System, welches zig Millionen Tote produziert, nicht schlimmer ist als jenes, das nur einen einzigen umbringt.

Kann irgendwie so nicht sein, wie Du da schreibst.

Unfug. Ein Syetem,welche "zig Millionen Tote" "produziert" wie Du schreibst,ist ,sagen wir es mal so, brutaler als jenes,welche "nur" einen "produziert". Aber damit mündet die Diskussion wieder in der Aufrechnungsebene. Es geht vielmehr darum,dass beide Seiten, Russen und Deutsche, die willkür,die Abscheuichkeit des eigenen damaligen Terrorregimes akzeptieren.

Zitat von RedScorpion

Wieso "im Gegenzug"? Haben Belgien und F nach 1945 von D Gebietsabtretungen verlangt bzw. sich an der Bev. gerächt? Hat Israel München mit Atombomben beschossen?

Gemeint ist genau das, der Gegenzug,das Aufrollen der Front durch die Rote Armee inkl. Besetzung Osteuropas.

Zitat von RedScorpion

Meinst Du wirklich, Russen wüssten nicht, dass ihr Land vor 1990 keine Demokratie war, und dass Syrien kein verbrecherisches Regime ist?

Was geht ab mit Dir? Es gibt auch Deutsche,die Auschwitz leugnen,obwohl es das gab.....

Und:
Die offizielle REGIERUNG Russland stellt sich hinter Syrien, nicht nur einige Splittergruppen ohne politische Macht! Riesiger Unterschied!
Das zeigt zumnidest,dass man keine Hemmungen hat,so ein Regime zu stützen. Was wiederum zeigt,dass es keine Kontrollmechanismen Seitens der Opposition gibt,was wiederum zeigt: Nicht demokratisch.

Zitat von RedScorpion

Warum genau meinst Du, spiele das eine Rolle in der Bewertung russischer Verbrechen in Europa,

Russland ist eben noch nicht in der Demokratie angekommen,befindet sich immer noch auf dem Weg dorthin.
Es gab dort weder eine nationale freiheitliche Diskussion über Greueltaten der eigenen Nation wie bei uns über Jahrzehnte hinweg, noch haben sie überhaupt eine demokratische Tradition.
Das werfe ich keinem Russe vor, ist aber nun einmal so.Ich denke schon,dass diese Faktoren bei der Meinungsbildung und Beurteilung von geschichtliche Fakten eine grosse Rolle spielen.

Zitat von RedScorpion

und warum heisst das, dass D "sogar manchmal ZU vorsichtig" bzw. zu umsichtig mit der Vergangenheit umgeht (im konkreten Beispiel Libyen sass D noch in einem Boot mit Gaddafi und Assad, schon vergessen?)

Weil man sich als Deutscher, wenn man sich mit der NS-Zeit befasst, ständig im Dilemma mit den Bergiffen der Deutschen Sprache befindet. Man will sich korrekt ausdrücken ohne Missverständlichkeiten und schafft es natürlich nicht immer einwandfrei. Dann steht man in der "rechten" Ecke. Und zwar wird man in diese nicht vom Ausland gestellt, sondern von eigenen Landsleuten!!!

Das geht schon in der Schule los beim Geschichtsaufsatz über solch heikle Themen in der 12 Klasse. Sicher haben es die Schüler im Grunde drauf,sich korrekt auszudrücken, nur wird alles millimetergenau herangezoomt....
Wir sind getrimmt,in diesem Dilemma mit den Begriffen zu stecken....
Deshalb: Nicht zu genau betrachten,nicht jeden Ausdruck unter das Mikroskop.

zu Lybien:
Wir haben uns doch nicht hinter Gaddaffi gestellt!!!

Zitat von RedScorpion

Nur ein Bekloppter könnte denken, dass Menschen, 40 Jahre nach der Tat geboren, dafür Verursacher sein könnten.

Naaaaa ja.....Fahr mal mit dem Auto in diesem Sommer durch Osteuropa mit deutschem Aufkleber -eigentlich ja ganz harmlos- am Auto.
Funfaktor hoch Mach mal.
Von "aha da rollen die Deutschen wieder" bis hin zur Gleichgültigkeit alle Gefühlsregungen dabei ......

[dieter]

Zitat von Suebe

Zustimmung.

Aber es geht quer durch Europa.
Immer die Völker die etwas östlicher wohnen, werden ein bißchen unter die "Barbaren" gerechnet
Der Brite hält den Franzosen für weniger kultiviert, der Franzose den Deutschen, der Deutsche den Polen, der Pole den Russen.

Kein rein deutsches Symptom

Lieber Schwabe,
so isses. Was machen die Chinesen, die haben kein weiteres östlichs Volk?