Finnland, Hitlers Partner

[krasnaja]

Könntest du vielleicht erklären, was du damit genau meinst ??

Da Finnland den Deutsch-Sowjetischen Krieg als Fortsetzungskrieg betracht ist m.M. nach ziemlich wahrscheinlich, dass Finnland ohne Winterkrieg die UdSSR nicht angegriffen hätte.

Ist mir bekannt. Der Winterkrieg war aber 1940 nicht 1949.

Nein. So sah der Frontverlauf im Juli 1941 aus: File:Continuation War July 1941 English.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia .
So sah er im Dezember 1941 aus: File:Continuation War December 1941 English.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia
Finnland hat also die im Winterkrieg verlorenen Gebite zurückerobert und noch einige mehr.

Ich glaube das Problem liegt eher bei dir (EIFOK)

Ich habe nicht selektiv gelesen. Lies noch mal nach.

Okay der Feind lag aber im Südwesten (also Deutschland) und nicht im Nordwesten.

Glaubst du wirklich, dass die Rote Armee es geschaft hätte die finnische Armee davon abzuhalten Leningrad von Norden komplett einzuschließen wenn diese es gewollt hätte ??

Die fällt auch nie was besseres ein. Wenn du mit Argumenten nicht weiter kommst wird eben beleidigt.

Die von Ihnen eingestellten Karten sind "for the cat"

Zur unterstellten Beleidigung: Quatsch !
Sie weisen mich zurecht g auf die Ächtung eines Angriffskrieges seit 1928 hin, wissen aber ganz genau, dass es ohne diesen Angriffskrieg der CCCP in Leningrad 2-3 Mio Tote gegeben hätte, DAS nenne ich scheinheilig.
Wenn Sie sich den Schuh anziehen wollen ? Bitte ! .

Vielleicht sollten Sie doch etwas mehr über diesen Krieg lesen, vor allen Dingen, wie entgegenkommend, moderat sich dann ab 1944 die CCCP gegenüber Finnland verhalten hat:
Finnland beginnt den Fortsetzungskrieg, gewinnt ein Teil aus dem Winterkrieg zurück, bekommt dann nach der sowjetischen Offensive 1944 den Hintern versolt. muss erheblich mehr Gebiet abgeben, als es im Winterkrieg 1940 verloren hat . Aber nicht mehr, weil es dann an der Seite der Roten Armee gegen die Wehrmacht kämpfen musste, andernfalls hätte Finnland noch mehr Land verloren. Das ist ein moderates Verhalten. CCCP hätte auch anders reagieren können, sie tat es nicht und sagte: da ihr an unserer Seite gegen unseren Feind (der früher euer Freund war, vergessen wir es) kämpft, lassen wir Euch den größten Teil Euren Landes . wir könnten auch anders und niemand würde für Euch den Finger krumm machen.

Die CCCP hatte allen Grund, Finnland 1941 als Aggressor anzusehen. Die Begriffe Forsetzungskrieg (finnisch und schwedisch) verschleiern.

Dass Sie nicht meiner Meinung sind, stört mich nicht, mich stört, dass Sie nicht nachlesen, und immer wieder davon anfangen, ob die Finnen denn im Krieg 1941 an der Seite Hitlers angegriffen hätten usw.
Mit der Meinung, dass Sie die Beteiligung Finnlands am versuchten Völkermord in Leningrad nicht als dieses sehen, stehen Sie ja nicht alleine.
Noch heute macht das offizielle Finnland einen Eiertanz sondergleichen, um sich nicht den Schuh der Kumpanei mit Hitler anziehen zu müssen.

Ich kenne zwar die von @ conzalis beschriebenen Kriegsgefangenen-Schicksale nicht, Wenn es denn so ist, wie er schreibt, dann entspricht das der finnischen Kriegsführung..
Das die Deutschen die sowjetischen Kriegsgefangenen , rd. 3 Mio einfach verrecken ließen, ist das Zeichen der deutschen Mordlust.
Warscheinlich sind die sowjetischen Gefangenen in Finnland von der SS bewacht worden, aber auf finnischem Boden, vielleicht nicht aktiv von finnischer Seite getötet worden, Ihr Schicksal aber geduldet.

oder anders gesagt: Für die militärische Unterstützung der Wehrmacht
wurde der Ausrottungskrieg der Wehrmacht von Finnland billigend inkauf genommen.
Darum verweise ich auf meinen 1. Beitrag,

[Fabian]

Die von Ihnen eingestellten Karten sind "for the cat"

Warum ??

Zur unterstellten Beleidigung: Quatsch !

Das ist meine subjektive Meinung.

Sie weisen mich zurecht g auf die Ächtung eines Angriffskrieges seit 1928 hin, wissen aber ganz genau, dass es ohne diesen Angriffskrieg der CCCP in Leningrad 2-3 Mio Tote gegeben hätte, DAS nenne ich scheinheilig.
Wenn Sie sich den Schuh anziehen wollen ? Bitte ! .

Auch ohne diesen Angriffskrieg hätte es diese 2-3 Mio. Tote gegeben.

Vielleicht sollten Sie doch etwas mehr über diesen Krieg lesen, vor allen Dingen, wie entgegenkommend, moderat sich dann ab 1944 die CCCP gegenüber Finnland verhalten hat:

Und was hat das moderate Verhalten von 1944 mit dem Winterkrieg zu tun ??

Die CCCP hatte allen Grund, Finnland 1941 als Aggressor anzusehen. Die Begriffe Forsetzungskrieg (finnisch und schwedisch) verschleiern.

Das bezweifel ich auch nicht.

Dass Sie nicht meiner Meinung sind, stört mich nicht, mich stört, dass Sie nicht nachlesen,

Der Schuh passt dir viel besser als mir.

und immer wieder davon anfangen, ob die Finnen denn im Krieg 1941 an der Seite Hitlers angegriffen hätten usw.

Hätten sie das denn ohne den Winterkrieg gemacht ?? Ich denke mal nicht. Finnlands Haupkriegsziel im Fortsetzungskrieg war nämlich die Wiederherstellung der Grenze von 1939. Ohne den Winterkrieg hätte es also keinen Grund gehabt gegen die UdSSR Krieg zu führen.

Mit der Meinung, dass Sie die Beteiligung Finnlands am versuchten Völkermord in Leningrad nicht als dieses sehen, stehen Sie ja nicht alleine.

Wo hab ich das in diesem Thread geschrieben ??

[...]

oder anders gesagt: Für die militärische Unterstützung der Wehrmacht
wurde der Ausrottungskrieg der Wehrmacht von Finnland billigend inkauf genommen.
Darum verweise ich auf meinen 1. Beitrag,

Ist ja auch logisch. Aus sicht von Finnland hatte dieses nahc dem Winterkrieg keine andere Wahl ums ich vor der UdSSR zu schützen.
Das heißt allerdings nicht, dass ich diese Ansicht teile.

[GeneralGrant]

Sie weisen mich zurecht g auf die Ächtung eines Angriffskrieges seit 1928 hin, wissen aber ganz genau, dass es ohne diesen Angriffskrieg der CCCP in Leningrad 2-3 Mio Tote gegeben hätte, DAS nenne ich scheinheilig.
Wenn Sie sich den Schuh anziehen wollen ? Bitte !

Das ist doch eine Verdrehung von Tatsachen zusammen mit totalen Spekulation. Die Finnen hatten durch den Hitler-Stalin Pakt und die Vorbereitung für die Annexion der baltischen Länder allen Grund besorgt zu sein, dass auch ihnen das gleiche Schicksal drohen würde! Eine Mobilmachung auf finnischer Seite war also nur eine reine Vorsichtsmaßnahme zur Verteidigung, welche sich historisch zur Erhaltung der Souveränität als richtig erwiesen hat !
Einen Angriffskrieg damit zu rechtfertigen, dass ein Völkermord stattgefunden hätte, wenn die Sowjetunion nicht angegriffen hätte, ist völlig aus der Luft gegriffen. Der Angriff auf Finnland diente ausschließlich der Erweiterung des sowjetischen Gebiets sowie der Machtsphäre! Als Rechtfertigungsgrund einen hypothetischen Völkermord anzuführen, ist nicht tragbar. Ein Völkermord setzt eine Vernichtungsabsicht voraus, welche es niemals gab. Der Tatbestand kann im Übrigen nur durch Einzelpersonen erfüllt werden, weshalb eine pauschale Unterstellung auf das finnische Volk als Ganzes falsch ist. Und selbst wenn man die mit Völkerrecht nicht hinnehmbare Theorie eines Präventivschlags vertritt, so ist auch dieser nicht gegeben. Der soll nämlich auch nur dann einschlägig sein, wenn ein unmittelbar bevorstehender Angriff vorliegt. Es muss also einen zeitlichen Zusammenhang geben, der hier fehlt!
Im Ergebnis ist völkerrechtlich nicht tragfähig.

Die CCCP hatte allen Grund, Finnland 1941 als Aggressor anzusehen. Die Begriffe Forsetzungskrieg (finnisch und schwedisch) verschleiern.

Dem muss man widersprechen. Finnland kann frühestens mit der Überschreitung der alten Grenzen als Aggressor betrachtet werden. Die Gebietsgewinne durch den Winterkrieg beruhen auf einem Angriffskrieg, in dem die Sowjetunion der Aggressor war. Aus der Ächtung des Angriffskrieges folgt notwendig, dass der Aggressor keinen Gebietsgewinn und somit die Vorteile aus seiner Tat ziehen darf. Dieser als Stimson-Doktrin bekannter völkerrechtlicher Grundsatz müsste bereits zum Zeitpunkt des Angriffes der Sowjetunion Völkergewohnheitsrecht gewesen sein, da auch der Angriffskrieg(damals Verbrechen gegen den Frieden)- auf dem letztlich auch die Verurteilung einiger Hauptkriegsverbrecher in Nürnberg- als völkerrechtliches Verbrechen Völkergewohnheitsrecht war.
Somit war es noch rechtmäßig, dass sich Finnland seine Gebiete zurückgeholt hat.

Für die darüber hinausgehenden Kampfhandlungen gibt es vermutlich keine hinreichende Rechtfertigung. Der damalige Präsident Ryti ist dafür auch verurteilt worden.

Einen "versuchten Völkermord" an der Bevölkerung in Lenningrad durch die finnischen Kommandeure ist wohl auch nicht annehmbar. Dagegen spricht schon allein, dass die Finnen eine Offensive trotz deutscher Aufforderung gegen Lenningrad abgelehnt haben. Verharmlosen kann man natürlich nicht, dass in Lenningrad Menschen verhungert sind, dies erfüllt aber zumindest auf Seiten der Finnen meiner Ansicht nach nicht die Vernichtungsabsicht. Die Lebensbedingungen, welche sich aus der Blockade ergaben, sind gerade nicht von den finnischen Kommandeuren mit dem Ziel auferlegt worden, die Vernichtung der Bevölkerung herbeizuführen. Die Stellung der finnischen Truppen vor Lenningrad ist dem alten Grenzverlauf entsprechend.

Krieg ist selbstverständlich nie richtig und die Opferzahlen sind furchtbar. Bei Begriffen wie Völkermord sollte man dennoch vorsichtig sein!
Sicherlich ist es nicht richtig gewesen, dass Finnland ein Bündnis mit Deutschland eingegangen ist, aber es gab nun einmal niemanden, der Finnland wirklich beigestanden hat und alles andere hätte den Verlust der Souveränität und "Knechtschaft" unter der Sowjetunion bedeutet. Die Hilfe von England oder den USA wäre bestimmt viel lieber entgegengenommen worden, aber es bedurfte schnellen Handelns welche diese nicht garantieren konnten. Immerhin war die einzige bedeutsame aber nutzlose Reaktion, dass die Sowjetunion aus dem Völkerbund geschmissen wurde. Die Zwangssituation wusste Hitler natürlich sehr gut auszunutzen und hat die finnische Führung zu falschen Entscheidungen wie eben der Überschreitung der alten Grenze und den Einlass deutscher Truppen bewogen.
Die Schuld aber auf Finnland allein abzuwälzen und die Sowjetunion so positiv darzustellen, ist einfach falsch!

[lorginn]

Mal eins; sie haben viel Zeit oder ?

Und wie richtig die Entscheidung Stalins war, zumindest einen kleinen Schutz für die Leningrader Bevölkerung zu schaffen, zeigt, dass ohne die im Winterkrieg von Finnland eroberten Gebiete eine Versorgung der Stadt über den Ladoga-See überhaupt nicht möglich gewesen wäre, als dann Finnland in Kumpanei mit Hitler die CCCP an mehreren Stellen im Nachfolgekrieg 1941 angriff und versucht hat, die Versorgung der Stadt gänzlich zu unterbinden.

Sie versuchen spätere Geschehnisse als Rechtfertigung für vergangenes Handeln zu konstruieren ?

Um es mit einem Satz auszudrücken, Finnland hat sich des versuchten Mordes des Hungertodes von 4 Mio schuldig gemacht, und in rd.600.000 Fällen auch durchgeführt..
Und dieser Aspekt sollte nicht zu gering bei einem anderen "Mord durch Hunger", auf die selbsterkorenen Moralisten gerne hinweisen, ebenfalls bedacht werden.

und dann kommt die Keule . die Finnen haben doch die Offensive auf Leningrad abgebrochen bzw. halbherzig durchgeführt.

Meine Diagnose lautet: lebhafte Fantasie mit Schreibwahn; liefern Sie doch lieber mal Qualität als immer diese merkwürdigen Konstruktionen

[lorginn]

Zu den beiden beliebtesten Dingen, die Bösartigkeit der CCCP im Zusammenhang mit dem WK 2 darzustellen, gehören die Vergewaltigungen deutscher Frauen beim Einmarsch der Roten Armee ( dabei gerne natürlich die Befreiung von den Nazis und die Opfer der Roten Armee beim Ausrottungskrieg der Deutschen gegen die CCCP geflissentlich übersehen wird- nach dem Schema: wasch mich aber mach mich nicht nass) und der Krieg der CCCP „gegen das arme, friedliebende „ Finnland.

und das Thema mit den Vergewaltigungen zu eröffnen, um die Finnen zu diskutieren bestätigt meine Meinung über diesen 3d.

[krasnaja]

und das Thema mit den Vergewaltigungen zu eröffnen, um die Finnen zu diskutieren bestätigt meine Meinung über diesen 3d.

meine meinung bestätigt es, dass sie begriffe nicht richtig anwenden können, entweder meinten sie " ÜBER" die finnen zu diskutieren, oder um die finnen zu diskriminieren.
ein mindestmaß an verständlichkeit hätte ich dann schon.

[lorginn]

meine meinung bestätigt es, dass sie begriffe nicht richtig anwenden können, entweder meinten sie " ÜBER" die finnen zu diskutieren, oder um die finnen zu diskriminieren.
ein mindestmaß an verständlichkeit hätte ich dann schon.

... das schreibt der Richtige. Erklären Sie mir doch mal hier und jetzt was die Vergewaltigungen der sowjetischen Soldaten, wie Sie in der Eröffnung erwähnten mit der finnischen Kriegsführung im zweiten WW zu tun hat, worauf Sie eigentlich hinaus wollten ?
Sie machen da atemberaubende Sprünge, die ich nicht gut finde.

[krasnaja]

... das schreibt der Richtige. Erklären Sie mir doch mal hier und jetzt was die Vergewaltigungen der sowjetischen Soldaten, wie Sie in der Eröffnung erwähnten mit der finnischen Kriegsführung im zweiten WW zu tun hat, worauf Sie eigentlich hinaus wollten ?
Sie machen da atemberaubende Sprünge, die ich nicht gut finde.

Ein Satzanfang wie der Ihrige oben, ist Kindergartenniveau, sie warhscheinlich darum noch einmal nachfragen ?

Für Menschen eines einseitigen Weltbildes gibt es liebgewonnene Stereoptypen, um von den Verbrechen Deutschlands abzulenken bzw. um diese deutschen Verbrechen durch den Hinweis auf die Verbrechen Anderer zu relativieren.
Und da eignen sich die Vergewaltigungen an deutschen Frauen durch die Soldaten der Roten Armee sowie der Angriffskrieg der Roten Armee auf Finnland vortrefflich, um die Niederträchtigkeit der Russen explizit herauszustellen.
Dass dieser Krieg gegen Finnland mit dem höheren Ziel der Verhinderung des Todes weiterer Millionen geführt werden musste, ist hier nicht begriffen worden, wenn dummdreist eingestellt wird, dass diese 2-3 Mio sowieso gestorben sind: Unsinn, diese 2-3 Mio wären zusätzlich zu den mehr als 20 Mio Toten gekommen, die wir Deutschen in Russland hinterlassen haben.

Ansonsten lesen Sie die Beiträge des Themas durch, ich dort mehrfach und schlüssig gefolgert habe.

[lorginn]

Stalin hat ganz bestimmt keinen Präventivkrieg geführt um Leningrad in der Zukunft zu retten. Das ist doch Schwachsinn.

Sie schreiben immer von Nationen hätten das und jenes angestellt.

Wenn dann war es Stalin, Hitler, Mussolini, oder die Kommunisten oder die Nationalsozialisten, etc. pp.

Sie pauschalisieren und führen störende Diskussionen über Ihre unhaltbaren Konstruktionen.

Nennen Sie zukünftig btte Roß und Reiter und Ihre Quellen ...

und oft ist weniger schreiben mehr.

[krasnaja]

Stalin hat ganz bestimmt keinen Präventivkrieg geführt um Leningrad in der Zukunft zu retten. Das ist doch Schwachsinn.

Sie schreiben immer von Nationen hätten das und jenes angestellt.

Wenn dann war es Stalin, Hitler, Mussolini, oder die Kommunisten oder die Nationalsozialisten, etc. pp.

Sie pauschalisieren und führen störende Diskussionen über Ihre unhaltbaren Konstruktionen.

Nennen Sie zukünftig btte Roß und Reiter und Ihre Quellen ...

und oft ist weniger schreiben mehr.

Aber bester Mann, ein Mindestmaß an Verständnis muss ich dann auch bei Ihnen voraussetzuen, dass, wenn ich von der CCCP schreibe, die das und das gemacht hat, nicht Iwan aus Werchojansk oder Natascha aus Kurgan Tjubei meine.
So wie Hitler beim Ausrottungskrieg nicht alle Befehle persönlich gegeben hat, so sind die Handlungen durch Deutschland, um es Ihrem Verständnis anzupassen, vom Deutschen Reich vorgenommen worden.
Passt ´s nun ?

Zu den Hintergründen des stalinschen Winterkrieges gegen Finnland lesen Sie doch einmal nur hier, Origonalskopie Wikipedia

" Im Herbst 1939 hatte die Sowjetunion Finnland mit Gebietsforderungen in der Karelischen Landenge konfrontiert und diese mit unabdingbaren Sicherheitsinteressen für die Stadt Leningrad begründet. Nachdem Finnland die Forderungen abgelehnt hatte, griff die Rote Armee am 30. November 1939 das Nachbarland an"
und weiter unten:
"Bis zum Abschluss des Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspaktes im September 1939 und dessen Ausführung im Angriff auf Polen versuchte die sowjetische Führung, die Neutralisierung des strategisch wichtigen Gebiets durch Nichtangriffspakte mit den Anrainerstaaten, unter anderem mit Finnland, zu verwirklichen. Durch die Zerstörung Polens als Staat hatte sich das Gleichgewicht in Osteuropa allerdings geändert"
zitat Ende.

Und diese Veränderung ging zulasten der CCCP

Man kann ja über diese Notwendigkeit unterschiedliche Meinung haben, wenn ich das aber als plausiblen Grund darstelle, so ist das keinesfalls Schwachsinn, wie Sie vielleicht in jugendlicher Unbekümertheit meinten.

Zusatzlich empfehle ich Ihnen : Güther Lehmann, Finnland, Militärpolitik im Schatten einer Großmacht,
In der sich Finnland voll der militärischen Planung Deutschlands zur Führung des Ausrottungskrieges gegen die CCCP unterordnete.

Wer heute noch behauptet, dass die Mordabsichten Hitlers den Finnen nicht bekannt gewesen sind, wer heute noch behauptet, die Finnen hätten nicht , wenn auch nicht mit Freuden , aber billigend an der Seite Hitlers gestanden, dem fehlt´s nach meiner Meinung doch gravierend an Realitätssinn.

Und genau dieser Realitätsverlust ist anzunehmen, wenn der CCCP unterstellt wird, sie hätte das über sie schwebende Damoklesschwert nicht gesehen und wäre einer adäquate Sicherung der wichtigsten Stadt des Landes tatenlos gegenüber gestanden.