Finnland, Hitlers Partner

[Linus]

Na ja,Finnland war schon irgendwo ein Sicherheitsrisiko für die UdSSR.
Die Flanke war ja gefährlich,der Weg bis ins russische Kernland nicht weit.
Ich habe da mal vor einigen Monaten mit einem meiner Dozenten gerade diesen Aspekt beleuchten wollen: Weshalb es Hitler nicht verstanden hatte,in Finnland durch massive Truppenlandungen eine effektive , sehr nahe am Kernland gelegene, Front aufzubauen.....Truppentransporte über die Ostsee wären kein Problem gewesen von Ostpreussen oder Pommern aus.....Norwegen war ja durch "Weserübung" auch besetzt,also vielfältige Möglichkeiten.....
Fällt man im April/Mai/Juni 1941 mit einer massiven,modernen Truppenmacht in Karelien ein........
Hitler war aber eher auf dem "Napoleon-Trip" mit dem langen Marsch durch die Ukraine.....Falsch.

Stalin war zwar ein Verrückter , aber nicht dumm, hatte auch intelligente Berater......Er musste sein Land schützen,insofern ist das schon richtig,dass er besonders auf Finnland achtete.....

[Suebe]

Zitat von Linus

Fällt man im April/Mai/Juni 1941 mit einer massiven,modernen Truppenmacht in Karelien ein........
.....

Hmmm,

mein Vater hat sich 1942 am Wolchow die Malaria eingefangen.
Das sind alles andere als für "moderne" Truppen geeignete Weltgegenden.

Die Sowjetrussen haben den Winterkrieg (sic) ja nicht zuletzt deshalb in der Jahreszeit geführt, weil des gefrorenen Bodens wegen da überhaupt nur Panzer eingesetzt werden konnten.

[Linus]

Gut,da magst du Recht haben,Panzer versacken eventuell. Aber eine moderne Bomberflotte,Fallschirmjäger zu Tausenden...Da kannst Du dann sehr schnell weit ins Kernland eindringen und Moskau bedrohen und zwar auch vom OSTEN her.....Da waren die Russen schon sehr verwundbar. Viel verwundbarer als der ewig weite,auszehrende Weg durch die riesige Ukraine....
Aber das passte nicht zu Hitler,der ja, wie wir wissen, die UdSSR nicht nur besiegen wollte,sondern rassisch vernichten wollte. Da eignete sich aus seiner Sichtweise eines Irren eher der Marsch durch die Ukraine mit dem "nebenbei" praktizierten Genozid.

[Obotrit]

Zitat von Linus

Gut,da magst du Recht haben,Panzer versacken eventuell. Aber eine moderne Bomberflotte,Fallschirmjäger zu Tausenden...Da kannst Du dann sehr schnell weit ins Kernland eindringen und Moskau bedrohen und zwar auch vom OSTEN her.....Da waren die Russen schon sehr verwundbar. Viel verwundbarer als der ewig weite,auszehrende Weg durch die riesige Ukraine....

Das ist Stammtischstrategie. Von der finnischen Grenze bis Moskau sind es 700 km ziemlich unwegsames Gelände. Und woher sollten die "Fallschirmjäger zu Tausenden" kommen? Erstens wären sie nur ein Tropfen auf dem heißen Stein gewesen und zweitens hat Hitler die Truppe schon auf Kreta verheizt.

[krasnaja]

Zitat von Linus

Na ja,Finnland war schon irgendwo ein Sicherheitsrisiko für die UdSSR.
Die Flanke war ja gefährlich,der Weg bis ins russische Kernland nicht weit.
Ich habe da mal vor einigen Monaten mit einem meiner Dozenten gerade diesen Aspekt beleuchten wollen: Weshalb es Hitler nicht verstanden hatte,in Finnland durch massive Truppenlandungen eine effektive , sehr nahe am Kernland gelegene, Front aufzubauen.....Truppentransporte über die Ostsee wären kein Problem gewesen von Ostpreussen oder Pommern aus.....Norwegen war ja durch "Weserübung" auch besetzt,also vielfältige Möglichkeiten.....
Fällt man im April/Mai/Juni 1941 mit einer massiven,modernen Truppenmacht in Karelien ein........
Hitler war aber eher auf dem "Napoleon-Trip" mit dem langen Marsch durch die Ukraine.....Falsch.

Stalin war zwar ein Verrückter , aber nicht dumm, hatte auch intelligente Berater......Er musste sein Land schützen,insofern ist das schon richtig,dass er besonders auf Finnland achtete.....

Ihnen wird jetzt sicherlich von "Fachleuten" entgegengeschleudert werden: das kleine Finnland gegen die große CCCP ? das sei doch Schwachsinn, wie Meinungen Anderer dann noch gerne zusätzlich apostrophiert werden.

Ob der Winterkrieg nun ein gerechtert oder ungerechter Krieg war, wird naturgemäß von prowestlichen Historikern anders gesehen als von westlichen prosowjetischen Historikern .
Das bedeutet keinesfalls, dass die jeweils anderen Meinungen falsch sind, sie sind nur anders. Wenig hilfreich ist da der moralisierende Zeigefinger und die Binsenweisheit, dass Krieg schlecht ist.
Ich habe versucht, eine Begründung für den Schutz der Stadt Leningrad, vor dem, von finnischer Seite nicht geplanten, aber an der Seite Hitlers tollerierten Hungertod einer Millionenstadt zu geben.
Denn weder Hitlers, noch Stalins oder die finnische Generalität waren die Auswirkungen einer bestimmten strategischen Entwicklung auf Leningrad unklar.
Zum Glück hat sich in der neuerren Zeit auch bei prowestlichen Historikern , und abweichend von einer früheren Sicht, durchgesetzt , dass die Blockade Leningrads, der Versuch der Aushungerung einer Millionenstadt, KEIN Mittel der Kriegsführung war, sondern ein versuchter Völkermord.

Dass sich Finnland mit dieser Wertung schwer tut, mitbeteiligt an diesem Versuch gewesen zu sein, ist bitter.

Bei aller Sympathie für die prowestliche Sicht, mir erschließt sich in der damaligen Situation kein sachlicher Grund und keine andere Möglichkeit, als dass dieser Winterkrieg ausgehend von der CCCP geführt werden musste.

Was hätte die CCCP denn anders machen sollen ?
Zwischen Dezember 1939 und dem 22. Juni 1941 lagen 1 1/2 Jahre.
1 1/2 Jahre mit einem störrischen Nachbarn am Verhandlungstisch vergeuden, mit einem Nachbarn (Finnland) , der ohnehin revanchistisch auf das eigene sowjetrussische Territorium schielt ? auf Gebiete, die diesem störrischen Nachbarn 20 Jahre vorher nicht zugesprochen wurden ?

Das sind keine nationalistische Klüngel, die ihre Begehrlichkeiten wodka-trunken in der Sauna austauschen, das waren faschistische Kräfte, die die finnische Innenpolitik entscheidend mitbestimmten, die Sozialdemokaten wie Staatsfeinde behandelte und einer aus diesen finnisch-faschistischen Reihen sogar, Staatsminister und dann auch Staatspräsident wurde (swinhofvud).

Und da sollte Stalin keine Vorkehrungen zum Schutz seines Landes treffen ?

[Suebe]

Zitat von Linus

Gut,da magst du Recht haben,Panzer versacken eventuell. Aber eine moderne Bomberflotte,Fallschirmjäger zu Tausenden...Da kannst Du dann sehr schnell weit ins Kernland eindringen und Moskau bedrohen und zwar auch vom OSTEN her.....Da waren die Russen schon sehr verwundbar. Viel verwundbarer als der ewig weite,auszehrende Weg durch die riesige Ukraine....
Aber das passte nicht zu Hitler,der ja, wie wir wissen, die UdSSR nicht nur besiegen wollte,sondern rassisch vernichten wollte. Da eignete sich aus seiner Sichtweise eines Irren eher der Marsch durch die Ukraine mit dem "nebenbei" praktizierten Genozid.

Dreißig Jahre später sind die Amis im Hubschrauberzeitalter in Vietnam grandios versackt. Trotz immenser Feuerkraft der Luftwaffe.
Gegenden die vergleichbar unwegsam sind.

Das war keine Option für die Kriegführung.

[GeneralGrant]

Mit der Wertung über zurückgewonnene Gebiete sollte man sehr vorsichtig sein, der Fortsetzungskrieg ja gerne als Versuch dieser Rückgewinnung der im Winterkrieg durch die Rote Armee eroberten Gebiete verständlich gemacht und finnischerseits als legitim dargestellt wird.

Das kann ja meinetwegen ein Standpunkt sein. Nur, wie lässt sich dieser Standpunkt dann mit einem vergleichbaren Standpunkt vereinbaren, der den ehemaligen Deutschen Osten betrifft ? Was im Falle Finnlands rechtens war, muss dann auch rechtens für Andere sein.

Die Ausgangslage ist anders. Finnland war zunächst zu Unrecht angegriffen worden und müsste daher, wie ich oben dargestellt habe, berechtigt gewesen sein, sich seine Gebiete zurück zu holen.
Deutschland war nicht berechtigt, da es die Gebiete nicht an einen Aggressor verloren hatte! [Die Stimson-Doktrin war zum Zeitpunkt des deutschen Gebietsverlustes im Völkerrecht auch noch nicht existent]

Imperialistische Ziele Finnland VOR dem Winterkrieg sind direkt nicht bekannt, was ich auch nicht behauptet habe, es gab aber eine Reihe innenpolitischer Entscheidungen die der antisowjetischen Haltung des offizielle Finnlands ausdrückten und durchaus Parallen zur hitlerschen Politik hatten

• Verbot der Kommunsitischen Partei KPF
• die sog. Lappo-Bewegung, eine pro-faschistische Organisation gegen Links mit terroristischen Aktivitäten
• die Forderung konservativer finnischer Kräfte der Schaffung eines „Groß-Finnlands“ - welch eine Namensgleichheit !!! durch Angliederung von Sowjet-Karelien

Ahja, also sind die innenpolitischen Entscheidungen immer gleichzusetzen mit imperialisitschen Zielen! Interessante "Erkenntnis"! Von den aufgezählten Sachen ist das Verbot der kommunistischen Partei die einzige innenpolitische Entscheidung. Die anderen beiden Sachen passen also schon garnicht, weil sie nicht von der politischen Führung in Gang gesetzt wurden oder unterstützt wurden.
Ferner kann man es einem Staat wohl kaum zum Vorwurf gemacht werden, dass er verfassungsfeindliche Strömungen wie die angeführte KPF verbietet.

Dann aber passierte etwas, was fatal an das Verhalten der OHL im 1. Weltkrieg in Deutschland erinnert, die Diskrepanz zwischen militärischer und politischer Führung eines Landes.:
Wer de Auslöser war, (Schüsse von Mainila) nebensächlich. Mannerheim und der ehemalige finnische Botschafter in Schweden, und jetzige Verhandlungsführer mit der CCCP namens Passikivi traten zu diesem Zeitpunkt dafür ein, den sowjetischen Forderungen und den strategischen Interessen nachzugeben, um die eigene Unabhängigkeit zu erhalten.
Mannerheim vertrat die Meinung, die militärische Verteidigungsfähigkeit entspräche nicht seiner riskanten Außenpolitik.
Seine Meinung wurde jedoch von der Führung Finnlands ignoriert.

Was soll das denn für ein Argument sein? Auf welche Entscheidung beziehen sie sich? Wenn die Entscheidung gemeint ist, dass ein weiteres Blutvergießen im 1. Weltkrieg keinen Sinn mehr machte und dies "fatal" sein soll, so folgt daraus also, dass Deutschland hätte weiterkämpfen sollen. Der Vergleich hinkt also!
Die Schüsse von Mainila sind überhaupt nicht nebensächlich, da sie als Vorwand für die Sowjetunion dienten, Finnland anzugreifen. (Es erinnert sehr stark an den Überfall auf den Sender Gleiwitz durch die Nazis!)
Warum Sie den letzten Teil dieses Abschnitts einfach unreflektiert aus der äußerst zweifelhaften Quelle von Günter Lehmann entnehmen, kann ich auch nicht nachvollziehen. Es erweckt den Eindruck als wäre es eine rechtmäßige Folge, dass Finnland angegriffen werden durfte und es die einzig richtige Entscheidung gewesen wäre, der Sowjetunion nachzugeben und zu folgen.

Ob der Winterkrieg nun ein gerechtert oder ungerechter Krieg war, wird naturgemäß von prowestlichen Historikern anders gesehen als von westlichen prosowjetischen Historikern .
Das bedeutet keinesfalls, dass die jeweils anderen Meinungen falsch sind, sie sind nur anders. Wenig hilfreich ist da der moralisierende Zeigefinger und die Binsenweisheit, dass Krieg schlecht ist.

Nunja, falsch muss man sie daher nennen, weil sie bisher nicht ein einziges stichhaltiges Argument bringen konnten. Meine "Binsenweisheit" mag da wenig hilfreich sein, aber es ist noch viel weniger hilfreich bzw. für eine sachliche Diskussion sogar schädlich, wenn man die Geschichte verdreht, um die Handlungen der "glorreichen Sowjetunion" zu rechtfertigen.

Ich habe versucht, eine Begründung für den Schutz der Stadt Leningrad, vor dem, von finnischer Seite nicht geplanten, aber an der Seite Hitlers tollerierten Hungertod einer Millionenstadt zu geben.
Denn weder Hitlers, noch Stalins oder die finnische Generalität waren die Auswirkungen einer bestimmten strategischen Entwicklung auf Leningrad unklar.
Zum Glück hat sich in der neuerren Zeit auch bei prowestlichen Historikern , und abweichend von einer früheren Sicht, durchgesetzt , dass die Blockade Leningrads, der Versuch der Aushungerung einer Millionenstadt, KEIN Mittel der Kriegsführung war, sondern ein versuchter Völkermord.

Dass sich Finnland mit dieser Wertung schwer tut, mitbeteiligt an diesem Versuch gewesen zu sein, ist bitter.

Bei aller Sympathie für die prowestliche Sicht, mir erschließt sich in der damaligen Situation kein sachlicher Grund und keine andere Möglichkeit, als dass dieser Winterkrieg ausgehend von der CCCP geführt werden musste.

Sie vermischen schon wieder die Geschehnisse und spekulieren! Einen Rechtfertigungsgrund für einen Angriffskrieg von Seiten der Sowjetunion lag nicht vor. Finnland hätte sich nicht getraut die Sowjetunion anzugreifen.
Ihre Argumentation dreht sich im Kreis: Sie versuchen den Angriff auf Finnland mit den späteren Handlungen, welche als Reaktion auf den sowjetischen Angriff stattfanden, zu rechtfertigen.
Einen versuchten Völkermord von finnischer Seite gab es auch nicht wie ich oben schon dargestellt habe.

Was hätte die CCCP denn anders machen sollen ?
Zwischen Dezember 1939 und dem 22. Juni 1941 lagen 1 1/2 Jahre.
1 1/2 Jahre mit einem störrischen Nachbarn am Verhandlungstisch vergeuden, mit einem Nachbarn (Finnland) , der ohnehin revanchistisch auf das eigene sowjetrussische Territorium schielt ? auf Gebiete, die diesem störrischen Nachbarn 20 Jahre vorher nicht zugesprochen wurden ?

Diese Aussage kann man ebenfalls nicht teilen. Es klingt so als wäre alles alternativlos gewesen. Finnland ist als souveräner Staat sehr wohl berechtigt gewesen die haltlosen Forderungen der Sowjetunion abzulehnen, welche auch nur dazu dienten die Einflussnahme auf die Nachbarstaaten auszudehnen, um dann bei günstiger Gelegenheit eine Invasion zu starten. Störrisch nennen sie das, wenn ein Land, welches von einem riesigen Nachbarn unter Druck gesetzt wird, sich weigert? Sehr seltsam... vielleicht wäre es sinnvoll gewesen erst einmal vernünftige Forderungen mit entsprechenden Gegenleistungen vorzutragen.
Und selbst dann hätte Finnland ablehnen dürfen, da es bis eine friedliche Existenz neben der Sowjetunion führte.
Im Übrigen wollen sie wohl kaum sagen, dass Großstaaten ihren Willen mit Gewalt durchsetzen dürfen oder etwa doch? Weiterhin müsste man mit ihrer Logik dann auch der Sowjetunion vorwerfen, dass alle ihre Handlungen revanchistisch geprägt waren, da sie schließlich Finnland nicht im Reich halten konnten (dadurch Gebietsverluste erlitten) und die kommunistischen Bewegungen in Finnland den Kampf um die Vorherrschaft verloren.