Finnland, Hitlers Partner

[krasnaja]

Zu den beiden beliebtesten Dingen, die Bösartigkeit der CCCP im Zusammenhang mit dem WK 2 darzustellen, gehören die Vergewaltigungen deutscher Frauen beim Einmarsch der Roten Armee ( dabei gerne natürlich die Befreiung von den Nazis und die Opfer der Roten Armee beim Ausrottungskrieg der Deutschen gegen die CCCP geflissentlich übersehen wird- nach dem Schema: wasch mich aber mach mich nicht nass) und der Krieg der CCCP „gegen das arme, friedliebende „ Finnland.


Beiden gemeinsam ist , dass sie mangels Hintergrundwissen isoliert betrachtet werden oder mit moralisch erhobenem Zeigefinger und damit nicht aufklären sondern genüsslich anklagen wollen.


Über das Thema Vergewaltigungen als nicht-legitime aber von allen Staaten praktizierte Kriegsführung wurde mehr oder minder sachlich diskutiert.

Das, was hier früher (nebenbei) zu diesem Thema von anderen geschrieben wurde, will ja eigentlich keine wirkliche Aufklärung sondern will auf die böse Sowjetunion hinweisen, die das arme unschuldige Finnland in imperialistischer Manier im Winterkrieg 1940 einfach überfallen hat.

Ich habe mir darum einmal die Mühe gemache, ein Thema hierzu einzustellen,

denn so unschuldig wie sich Finnland heute darstellen will, war es aber nicht.



Es ist ein Eiertanz, wenn das offizielle Finnland heute weissmachen will, , sich nicht als Aggressor gegen die CCCP an der Seite Hitlers darstellen zu wollen.

Ein ähnlich bekannter Eiertanz wie der eines anderen europäischen Landes, das sich 1938 als erstes Opfer der hitlerschen Òkkupationspolitig vor der Geschichte verkaufen will bzw. über Jahrzehnte wollte..

Winterkrieg und Nachfolgekrieg hatten erheblich tiefere Ursachen:

Das schwedische Finnland war 1809 als Großfürstentum nun gesamt zu Russland gekommen, unter Beibehalt der schwedischen Gesetze, Zar Alexander II dem Großfürstentum erhebliche Privilegien und Autonomie zubilligte

Die Schwäche Russlands nach der Revolution nutzte Finnland 1917 zur Selbständigkeitserklärung aus, es folgte ein Bürgerkrieg, dem ein bolschewistischer Putschversuch vorausgegangen war. , der mit deutscher Hilfe niedergeschlagen wurde.
Zusätzlich wollte Finnland territoriale Begehrlichkeiten auf Ostkarelien militärisch durchsetzen , auf Gebiete, die nie zu Finnland gehört hatte.

Lenin sah in Finnland jedoch keine Bedrohung und akzeptierte die Souveränität Finnlands, trotz (oder vielleicht auch gerade wegen) Finnlands Vorliebe für Deutschland.(Währungsbezeichnung z.B. gleich), dieses, unter anderem , Lenin den Vorwurf einbrachte, in Wirklichkeit ein deutscher Spion zu sein.

Im Stalin Hitler Pakt wurde Finnland der Interessensphäre der CCCP zugeschlagen.
Gewarnt durch Finnlands Unzuverlässigkeit 1917 und der Waffenbrüderschaft mit Deutschland 1917 in Ostkarelien forderte Stalin zum Schutz Leningrads schon im September 1939 Verhandlungen über die sog. Karelische Landenge zum Schutze Leningrads in einem Krieg . Diese Landenge war 1917 bei Finnlands Unabhängigkeitserklärung zu Finnland geschlagen worden..

Ggf. wollte die CCCP Gebiete und Inseln auch zur Pacht für die Dauer des Krieges. Als Kompensation bot die CCCP Finnland Gebiete in Ostkarelien an, die Finnland ja schon 1917 beansprucht hatte, die aber wie gesagt, nie zu Finnland gehört hatten..

Zumindest bot die CCCP Verhandlungen mit Finnland an, und überfiel es auch nicht , wie es wohl in anderen Teilen Osteuropas zuvor üblich gewesen war, wenn , vorgeblich Anspruch auf früheres eigenes Land , dieses wieder „heim“ geführt werden sollte, wie es z.B. Polen mehrfach gemacht hat (Kresy, Wilna, Olsa-Gebiet) .

Finnland lehnte Verhandlungen ab, glaubte auch unter Fehleinschätzung der Kampfkraft der Roten Armee nicht , das die CCCP Krieg führen würde, machte mobil, die Rote Armee nun ihrerseits angriff, und die Finnen sich aber nach ersten eigenen Erfolgen dann aus ganz Südkarelien zurückziehen mussten.

Dennoch verzichtete die CCCP auf eine gänzliche Besetzung Finnlands, wozu sie zweifelsfrei fähig gewesen wäre. Es ging nur um eine möglichst gute Absicherung der Stadt Leningrad.
Ich werde im Folgenden beweisen, wie Antikommunismus die 'Sicht auf die Realitäten verbaut: und die empörte Aussage: „dass man doch einen Angriff auf ein anderes Land nicht rechtfertigen dürfte“ , mit moralisch erhobenem Zeigefinger „doch nicht einfach ein Land angreifen, , einen souveränen Staat, , nur weil dieser sich den Wünschen nicht beugen würde“
Auf den ersten, unverbauten Blick, stimmt das auch, aber nur für denjenigen, der in Wolkenkuckucksheim lebt.


Finnland also nicht konzilliant bezüglich der Wünsche der CCCP und zog sich auf die Rechte eines souveränen Staates zurück
Ich erinnere hier an eine kürzlich eingestellte Meinung eines rechtslastigen users aus dem antikommunistischen Millieu – der zu einem anderen Thema, polnischer Korridor, dem polnischen Staat bei Verhandlungen mit dem Reich unkonzilliantes Verhalten vorwarf , was ich hier nicht weiter kommentieren will. Polen sich ebenfalls auf die Rechte eines souveränen Staates zurückzog.

Und das ist genau die Krux , dass nicht gleichgewertet wird. Ist Deutschland wie im Fall des polnischen Korridors der Benachteiligte, so ist das unverzeihlich, ist aber die CCCP der Benachteiligte, so liegt das Recht beim Gegenüber.


Halten wir fest: Triebfeder für den Winterkrieg der CCCP war , egal welche Sicht, -zurecht oder zu unrecht – der Schutz der Leningrader Bevölkerung.

(in einem Krieg gegen die CCCP, der von Stalin vorausgesagt worden war, der ebenfalls voraussah, dass sich Finnland dann in diesem Krieg an die Seite Hitler stellen würde, was dann auch geschah)


War nicht das Vorgehen Stalins ähnlich dem Vorgehen der USA in Japan, in Hiroshima und Nagasaki ?
Ich höre schon das Argument; Japan war Feind, Finnland nicht, das stimmt schon, auf den ersten Blick.,
Die Triebfeder war aber die gleiche, Minderung der voraussichtlichen Opfer einer Gruppen von Menschen. Auf der einen Seite der Bevölkerung einer Millionenstadt und auf der anderen Seite Minderung der Opfer amerikanischer Soldaten, die beim Inselhopping und Eroberung des japanischen Mutterlandes von den USA aufgrund des Selbstverständnisses der Japanischen Armee richtig prognostiziert, sehr hoch geworden wären.


Dass die USA im Falle Japans noch weitergehende Interessen hatten, Interessen, die die CCCP im Falle Finnland nicht hatten, ist für die Betrachtung des Aspektes des Schutzes eigener Leute erst einmal nebensächlich.


So ist das eben mit einseitiger Sicht: wenn die USA etwas machen – Hiroshima – dann ist das zwar auch kritisierbar, aber moralisch letztlich doch verständlich. Wenn die Russen etwas prinzipiell gleiches machen : unverzeihlich, amoralisch .


Gültige Moralbegriffe, so edel sie auch sind, müssen leider, und das auch nur in ganz bestimmten Einzelfällen, hintanstehen, dann, wenn es um mehr geht.


Und wie richtig die Entscheidung Stalins war, zumindest einen kleinen Schutz für die Leningrader Bevölkerung zu schaffen, zeigt, dass ohne die im Winterkrieg von Finnland eroberten Gebiete eine Versorgung der Stadt über den Ladoga-See überhaupt nicht möglich gewesen wäre, als dann Finnland in Kumpanei mit Hitler die CCCP an mehreren Stellen im Nachfolgekrieg 1941 angriff und versucht hat, die Versorgung der Stadt gänzlich zu unterbinden.


Um es mit einem Satz auszudrücken, Finnland hat sich des versuchten Mordes des Hungertodes von 4 Mio schuldig gemacht, und in rd.600.000 Fällen auch durchgeführt..
Und dieser Aspekt sollte nicht zu gering bei einem anderen "Mord durch Hunger", auf die selbsterkorenen Moralisten gerne hinweisen, ebenfalls bedacht werden.



Hätte bei der CCCP die ganze Eroberung Finnlands im Nachfolgekrieg 1941auf der Agenda gestanden, an der Stelle, wo heute Helsinki ist, wäre nur noch ein tiefes schwarzes Loch.

NS: ich habe auf die Uhr gesehen, innerhalb von 1 Minute 3 Zugriffe, so uninteressant scheinen meine Theman wohl doch nicht zu sein, wenn sej dorop luert

[Triton]

Zitat von krasnaja

NS: ich habe auf die Uhr gesehen, innerhalb von 1 Minute 3 Zugriffe, so uninteressant scheinen meine Theman wohl doch nicht zu sein, wenn sej dorop luert

Da stimme ich Dir zu, die Themen sind nicht uninteressant.

[Obotrit]

Zitat von krasnaja

Ich werde im Folgenden beweisen, wie Antikommunismus die 'Sicht auf die Realitäten verbaut: und die empörte Aussage: „dass man doch einen Angriff auf ein anderes Land nicht rechtfertigen dürfte“ , mit moralisch erhobenem Zeigefinger „doch nicht einfach ein Land angreifen, , einen souveränen Staat, , nur weil dieser sich den Wünschen nicht beugen würde“
Auf den ersten, unverbauten Blick, stimmt das auch, aber nur für denjenigen, der in Wolkenkuckucksheim lebt. .

Anscheinend leben dann alle anderen und die gesamte Historikerzunft in Wolkenkuckucksheim. "Die fahren alle falsch!" ruft der Geisterfahrer auf der Autobahn.

Du interpretierst den Winterkrieg als legitime Präventivmaßnahme, die ausschließlich dem berechtigten Schutz Leningrads diente. Habe ich das so richtig verstanden, ja?

[krasnaja]

Zitat von Obotrit

Du interpretierst den Winterkrieg als legitime Präventivmaßnahme, die ausschließlich dem berechtigten Schutz Leningrads diente. Habe ich das so richtig verstanden, ja?

In der Konsequenz ja.
Das ursprüngliche Ziel, die Eroberung ganz Finnlands wurde "aufgrund der Weisheit des Generalissimus" wie es in der sowjetischen Propaganda hieß, zurück genommen.
"'Der weise Generalissimus" war von der STAVKA überzeugt worden, dass der moralische Anspruch, der Sicherung einer Stadt, nicht durch die Amoralität der Eroberung eines ganzen Landes zunicht gemacht werden durfte.
juanderständnau

Wenn Sie mich aber nun direkt nach anderen Gründen fragen, welche anderen Gründe hätte es denn Ihrer Meinung nach geben können ?

[Obotrit]

Zitat von krasnaja

Wenn Sie mich aber nun direkt nach anderen Gründen fragen, welche anderen Gründe hätte es denn Ihrer Meinung nach geben können ?

Nun, zum Beispiel die gleichen Gründe die zur Besetzung der baltischen Staaten führten. Da du ja drastische Ausdrücke liebst, nenne ich es mal "Landgier".

Immer der grundlegend gleiche Ablauf, mit leichten Variationen:
1. "bescheidener Wunsch" auf Gebietskompensation und Militärstützpunkte
2. Installation von Marionetten, die putschen und sofort um "brüderliche Hilfe" ersuchen oder Ultimatum und Einmarsch mit KOMINTERN-geschulter Regierung im Gefolge
3. Ausrufung des Anschlusses an die SU, "organisierter Massenjubel"

Oder sollte durch die Besetzung Litauens etwa auch das Vorfeld von Moskau und Leningrad gesichert werden?

Neh, tut mir leid - ich bin überzeugt, dass Stalin genau dieses auch mit Finnland vorhatte. Da stand ja schon jemand auf der Matte, um in Helsinki einzuziehen und eine neue Sowjetrepublik auszurufen.
Otto Wille Kuusinen ? Wikipedia

Nur spielte die internationale Öffentlichkeit angesichts des hartnäckigen finnischen Widerstandes diesmal nicht mit. Der Rausschmiss der SU aus dem Völkerbund als Reaktion war da ein deutliches Signal.
Eine gewaltsame komplette Besetzung des Landes wäre der Roten Armee bei aller Übermacht angesichts der Topographie und Natur Finnlands gar nicht möglich gewesen.

Da aber sich die Finnen anders als die Balten tapfer mit ihrer regulären Armee wehrten und die SU dabei war, weltweit ihren Ruf selbst in linken Kreisen zu ruinieren, buk man dann eben kleinere Brötchen und begnügte sich mit 12% der Landesfläche.. Der Spatz in der Hand ist besser als die Taube auf dem Dach.

[krasnaja]

Zitat von Obotrit

Nun, zum Beispiel die gleichen Gründe die zur Besetzung der baltischen Staaten führten. Da du ja drastische Ausdrücke liebst, nenne ich es mal "Landgier".

Immer der grundlegend gleiche Ablauf, mit leichten Variationen:
1. "bescheidener Wunsch" auf Gebietskompensation und Militärstützpunkte
2. Installation von Marionetten, die putschen und sofort um "brüderliche Hilfe" ersuchen oder Ultimatum und Einmarsch mit KOMINTERN-geschulter Regierung im Gefolge
3. Ausrufung des Anschlusses an die SU, "organisierter Massenjubel"

Oder sollte durch die Besetzung Litauens etwa auch das Vorfeld von Moskau und Leningrad gesichert werden?

Neh, tut mir leid - ich bin überzeugt, dass Stalin genau dieses auch mit Finnland vorhatte. Da stand ja schon jemand auf der Matte, um in Helsinki einzuziehen und eine neue Sowjetrepublik auszurufen.
Otto Wille Kuusinen ? Wikipedia

Nur spielte die internationale Öffentlichkeit angesichts des hartnäckigen finnischen Widerstandes diesmal nicht mit. Der Rausschmiss der SU aus dem Völkerbund als Reaktion war da ein deutliches Signal.
Eine gewaltsame komplette Besetzung des Landes wäre der Roten Armee bei aller Übermacht angesichts der Topographie und Natur Finnlands gar nicht möglich gewesen.

Da aber sich die Finnen anders als die Balten tapfer mit ihrer regulären Armee wehrten und die SU dabei war, weltweit ihren Ruf selbst in linken Kreisen zu ruinieren, buk man dann eben kleinere Brötchen und begnügte sich mit 12% der Landesfläche.. Der Spatz in der Hand ist besser als die Taube auf dem Dach.

ehe hier Mutmaßungen Raum greifen, mag alles sein, wer anfangs die Eroberung eines Landes plant, plant auch für die Verwaltung, wer denn zurückrudert, nimmt auch seine personelle Planung zurück. DAS sind Binsenweisheiten.

Aber logischer Widerspruch zu Ihrer Aussage: woher wussten denn die Linken, Echaufierten denn, dass anfangs die CCCP ganz Finnland okkupieren wollte ? Diese anfänglichen Pläne sind doch sicher nicht offiziell gewesen und auch nur aus den Archiven nach 1990 bekannt geworden.

Als dann nämlich Finnland und Deutschland gemeinsame Sache gegen Leningrad machten, die Vorstößen der Finnischen Armee in Karelien und oben im Norden erfolgen ja nicht mit vorgehaltener Pistole der Wehrmacht, verstummten diese Empörten, auch die Engländer, spätestens aber dann als nach nach dem Krieg das Ausmaß der Belagerung Leningrads bekannt wurde.

Eine compl. Besetzung Finnlands bei den anfänglichen Erfolgen der Finnen aufgrund Dislogierung der Roten Armee sicher nicht, aber danach sicher doch.
Wenn dieser Widerstand der Finnen wirklich generell auch nach der Neuordnung der Roten Armee Anfang 1940 so überragend gewesen wäre, wäre es nicht zu den Abtretungen Kareliens gekommen und von internationaler Kritik hat sich Stalin nie beeindrucken lassen, sondern nur durch den Rat der STAVKA, auf die Eroberung ganz Finnlands zu verzichten. .

Wie es auch gewesen sein mag, das Ergebnis entscheidet, eine militärische Handlung ist nie alleinig isoliert zu betrachten, und verändert sich mit ihrem Verlauf.

Zu Pribaltika: ja, die Erfahrungen aus WK 1 (eigene russische Schwerfälligkeit, schnell auf einen Angriff zu reagieren) , erforderten in einem
zu erwartenden Krieg ein Vorfeld, das da hieß: Pribaltika und Ostpolen .
Es galt, den Weg, die Entfernung zwischen dem prognostizierten Gegener (Deutschland) und Moskau/Leningrad so groß wie möglich zu halten.
Pribaltika war das Vorfeld der Verkehrsverbindung Leningrad Moskau.

Und das mit der Topografie meinen Sie doch nicht wirklich ?

Die Rezeption, dass es sich bei dem Versuch, der Aushungerung der Millionenstadt Leningrad als Völkermord angesehen wird, ist ja noch nicht sehr alt. Bis weit in die 60 Jahre galt das auch unter Historikern als legitimes Mittel der Kriegführung.
( in den Köpfen von Neo-Nazis und ihrer Symphatisanten noch heute, unter Bezug darauf, dass so etwas seit der Antike gang und gebe ist)

[Obotrit]

Zitat von krasnaja

Aber logischer Widerspruch zu Ihrer Aussage: woher wussten denn die Linken, Echaufierten denn, dass anfangs die CCCP ganz Finnland okkupieren wollte ? Diese anfänglichen Pläne sind doch sicher nicht offiziell gewesen und auch nur aus den Archiven nach 1990 bekannt geworden.

Nein, die Pläne kannten sie natürlich nicht. Wohl wusste man aber um das Schicksal des Baltikum und die Tatsache des sowjetischen Überfalls.

Zitat von krasnaja

Als dann nämlich Finnland und Deutschland gemeinsame Sache gegen Leningrad machten,...verstummten diese Empörten, auch die Engländer, spätestens aber dann als nach nach dem Krieg das Ausmaß der Belagerung Leningrads bekannt wurde.

Doch nicht wegen Leningrad. Der Freund meines Feindes ist auch mein Feind, so einfach ist das.

Zitat von krasnaja

Zu Pribaltika: ja, die Erfahrungen aus WK 1 (eigene russische Schwerfälligkeit, schnell auf einen Angriff zu reagieren) , erforderten in einem zu erwartenden Krieg ein Vorfeld, das da hieß: Pribaltika und Ostpolen. Es galt, den Weg, die Entfernung zwischen dem prognostizierten Gegener (Deutschland) und Moskau/Leningrad so groß wie möglich zu halten.
Pribaltika war das Vorfeld der Verkehrsverbindung Leningrad Moskau.

Diese Städte sind hunderte Kilometer entfernt, Hitler und Stalin waren gerade dicke Kumpels, also was soll das? Ganz abgesehen davon: Mit so einer kruden Argumention kann man auch Hitlers Überfall auf Polen als Vorfeldsicherung Berlins rechtfertigen und fast jede völkerrechtliche Grenze in Frage stellen.

Zitat von krasnaja

Und das mit der Topografie meinen Sie doch nicht wirklich ?

Doch, genau das meine ich. Ein Blick auf die Karte ist hilfreich. Abseits der Straßen ist das Land angesichts der unzähligen Seen und Moore sowie der Wälder für motorisierte Streitkräfte unpassierbar. Das war ja einer der Gründe, weshalb sich die Rote Armee so schwer tat. Die Eröffnung des Kampfes erfolgte nicht ohne Grund im Winter, man hoffte besser voranzukommen, wenn alles gefroren ist. Die Städte kontrollieren bedeutet nicht das Land ist befriedet. Finnland wäre für einen Besatzer genausowenig beherrschbar wie Afghanistan.

[krasnaja]

Zitat von Obotrit

Nein, die Pläne kannten sie natürlich nicht. Wohl wusste man aber um das Schicksal des Baltikum und die Tatsache des sowjetischen Überfalls.

Doch nicht wegen Leningrad. Der Freund meines Feindes ist auch mein Feind, so einfach ist das.

Diese Städte sind hunderte Kilometer entfernt, Hitler und Stalin waren gerade dicke Kumpels, also was soll das? Ganz abgesehen davon: Mit so einer kruden Argumention kann man auch Hitlers Überfall auf Polen als Vorfeldsicherung Berlins rechtfertigen und fast jede völkerrechtliche Grenze in Frage stellen.

Doch, genau das meine ich. Ein Blick auf die Karte ist hilfreich. Abseits der Straßen ist das Land angesichts der unzähligen Seen und Moore sowie der Wälder für motorisierte Streitkräfte unpassierbar. Das war ja einer der Gründe, weshalb sich die Rote Armee so schwer tat. Die Eröffnung des Kampfes erfolgte nicht ohne Grund im Winter, man hoffte besser voranzukommen, wenn alles gefroren ist. Die Städte kontrollieren bedeutet nicht das Land ist befriedet. Finnland wäre für einen Besatzer genausowenig beherrschbar wie Afghanistan.

Das ist zwar alles hochinteressant, was Sie schreiben, nur hat das nichts mit dem Thema zutun, das da lautet Sicherung einer Millionenstadt (auch wenn es nur eine kommunistische ist), sonst sind wir ganz schnell wieder bei Lenin, der nach Meinung Einiger hier und darin bestätigt wurde, dass Lenin für den Holocaust verantwortlich ist.
Sie fangen mit Afghanistan ja schon an.

[Obotrit]

Zitat von krasnaja

Das ist zwar alles hochinteressant, was Sie schreiben, nur hat das nichts mit dem Thema zutun, das da lautet Sicherung einer Millionenstadt (auch wenn es nur eine kommunistische ist), sonst sind wir ganz schnell wieder bei Lenin, der nach Meinung Einiger hier und darin bestätigt wurde, dass Lenin für den Holocaust verantwortlich ist.
Sie fangen mit Afghanistan ja schon an.

Bitte nicht rumeiern, das was ich geschrieben habe hat imho schon damit zu tun. Das ist jedenfalls keine befriedigende Antwort auf meine Einwände.
Danke.

[Triton]

Gab es nicht immer und für jedes Land einen legitimen Grund, einen Krieg anzuzetteln? Die Finnen hätten genausogut argumentieren können, sie bräuchten Territorium, um Wyborg (eine ur-finnische Stadt und nicht weniger als die zweitgrößte Stadt des Landes) abzusichern.

Meine Vermutung ist, dass Stalin sich mit Karelien begnügte, um den Krieg schnellstmöglich zu beenden. Nicht dass noch alliierte Hilfstruppen in Finnland eintreffen und die UDSSR in einen Krieg gegen England und F schlittert. Damals gab es französische Pläne, die kaukasischen Ölfelder, die Hitlers Armeen mit Öl versorgten, zu bombardieren. Im Frühjahr deutete Vieles auf eine Waffenbrüderschaft zwischen Nazi-Deutschland und der UDSSR hin, sie wurde Molotow von Ribbentrop ganz formell angeboten.