Vorabend des WK 2

[krasnaja]

Der russische Militärhistoriker Kowaljow hat in einem Artikel, der ursprünglich auf der Web-Seite des russischen Verteidigungsministeriums postiert gewesen war, die Rolle der UdSSR der Polens , der Englands und Frankreichs sowie der Deutschlands am Vorabend und zu Beginn des 2. Weltkrieges eingeschätzt. Er soll zeigen, in welcher misslichen Lage die CCCP ab 1938 war. Auch, im ihr Vorgehen in Falle des Winterkrieges besser zu verstehen..
Der Orignal - Artikel erschien in einem schweizer Militärverlag. .

So zitiert Kowaljow z.B. den US-Historiker W. Shirer in Bezug auf den Stalin-Hitlerpakt.
Shirer meint, nicht ohne Logik, dass die Vertreter der westlichen Demokratien kein Recht haben, den Hitler-Stalin Pakt moralisch zu verdammen: „Wenn Chamberlain ehrlich und edel verfuhr , indem er Hitler 1938 entgegen kam und ihm das Sudentenland abtrat, warum soll sich dann Stalin unehrlich und niederträchtig benommen haben , als er Hitler ein Jahr später entgegen kam und ihm Polen überliess, das ohnehin jede sowjetische Hilfe ablehnte. „ ?



Kowaljow geht auch auf die Interpretation des Hintergrundes der anglo-fanzösische – sowjetischen Verhandlungen im Sommer 1939 in Moskau ein, die durch westliche Historiker nur als Verhandlungen bei einem ANGRIFF auf einen der Vertragspartner falsch gedeutet werden, nicht jedoch auch für einen möglichen Präventiv-Schlag der Roten Armee gegen das Reich bereits 1939
(wer sich hierfür interessiert: Verhandlungsprotokolle, detailliert bei Maser „der Wortbruch“ )
Ich stimme zwar nicht mit Masers Deutung eines Präventiv-Krieges 1941 überein, und verweise lediglich auf die wertfreien Protokolle auf englich und deutsch des Jahres 1939 .

Für viel wichtiger halte ich aber den Hinweis Kowaljows auf einen, aus dem Dezember 1938 datierten Bericht der 2. Abteilung des Generalstabes der polnischen Armee, die mit Aufklärungsaktivitäten betraut war (dem MAD der BRD vergleichbar)

Zitat: „der polnischen Politik im Osten liegt die Zerstückelung Russlands zugrunde…... Deswegen wird unsere mögliche Position auf folgende Formel hinauslaufen: Wer wird sich an der Aufteilung beteiligen ? Polen darf sich in diesem denkwürdigen, historischen Augenblick nicht passiv verhalten…… Unsere Aufgabe ist es, uns psychisch und geistig darauf vorzubereiten.
Das Hauptziel besteht in der Schwächung und Zerschlagung Russlands“

Ende Zitat.
Quelle; z diejow stosunskow polsko-radzieckich (Geschichte der polnisch-sowjetischen Beziehungen Band 3, Warschau 1968 S. 262, 287

Es ist dadurch durchaus verständlich, dass es durch die dann später einsetzende Entwicklung zu dem bis heute anhaltenden polnischen Trauma kommen musste,
Auch das Datum des Berichtes aus 1938 ist von großer Wichtigkeit

• Polen wähnt sich in einer historischen Situation, in der mithilfe starker westlicher Kräfte, also der militärischen Unterstützung, das nationale Ziel der völligen Wiederherstellung seiner territorialen Größe aus dem Mittelalter in greifbare Nahe rückt und zwar auf Kosten Russlands. Dieses Ziel war 1920 mit dem polnisch-russischen Krieg und mit dem Vertrag von Riga, auf Anraten Englands abgeschlossen, nicht ganz erreicht..

• Wer diese Kräfte sein würden, war bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht klar: Es hätte Deutschland sein können (Zitat Chamberlains vor dem Treffen mit Hitler 1938 in München : „Deutschland und England sind 2 Pfeiler der europäischen Welt und die Hauptbollwerke gegen den Kommunismus, es wird eine Lösung gefunden, die für alle annehmbar ist, außer für Russland“

• Mit der englischen Garantieerklärung an Polen aus März 1939 änderte sich nicht das Ziel, es mit England und Frankreich als Garanten sogar noch günstiger schien , neben einer Schwächung und Zerschlagung Russlands könnte es auch zu einer Schwächung und Zerschlagung Deutschlands kommen, könnten dann sogar alte polnische Gebiete in Deutschland an Polen zurück gehen („ nasze pommorzan“ unser Pommern“ hieß es ja schon 1936 )

Um wie viel tiefer musste der dann folgende Fall empfunden worden sein ? Eben noch Weltmacht-Allüren und dann innerhalb von Monaten alles verspielt, verspielt durch falsche Taktik, durch Arroganz und den zusehenden Verlust jeden Realitätssinnes.
Im Dtv-Atlas Band 2 Deutsche Geschichte Jahrgang .steht wörtlich Der Versuch Polens, eine unabhänige Großmachtpolitik zu treiben und zwischen Russland, Frankreich und Deutschland zu LAVIEREN ist damit gescheitert.

„Hochmut kommt vor dem Fall….“ Wir Deutschen wissen das,

[adwi]

• Mit der englischen Garantieerklärung an Polen aus März 1939 änderte sich nicht das Ziel, es mit England und Frankreich als Garanten sogar noch günstiger schien , neben einer Schwächung und Zerschlagung Russlands könnte es auch zu einer Schwächung und Zerschlagung Deutschlands kommen, könnten dann sogar alte polnische Gebiete in Deutschland an Polen zurück gehen („ nasze pommorzan“ unser Pommern“ hieß es ja schon 1936 )

Um wie viel tiefer musste der dann folgende Fall empfunden worden sein ? Eben noch Weltmacht-Allüren und dann innerhalb von Monaten alles verspielt, verspielt durch falsche Taktik, durch Arroganz und den zusehenden Verlust jeden Realitätssinnes.
Im Dtv-Atlas Band 2 Deutsche Geschichte Jahrgang .steht wörtlich Der Versuch Polens, eine unabhänige Großmachtpolitik zu treiben und zwischen Russland, Frankreich und Deutschland zu LAVIEREN ist damit gescheitert.

„Hochmut kommt vor dem Fall….“ Wir Deutschen wissen das,

Wir Deutschen? Ich persönlich bezweifle sehr stark, dass Sie Deutsche sind, aber das nur am Rande und ist auch nicht wirklich wichtig.

Anscheinend hegen Sie auch einen Groll gegen Polen?


Und obwohl Sie hier Ihr geliebtes Russland versuchen rein zu waschen, haben Sie so ganz nebenbei (wahrscheinlich, ohne es zu merken) einen 'Deutschen Präventivkrieg' gegen Polen relativiert - zumindest liest sich Ihr Statement so.

Sind Sie ein Revanchist?


.

[913Chris]

Wir Deutschen? Ich persönlich bezweifle sehr stark, dass Sie Deutsche sind, aber das nur am Rande und ist auch nicht wirklich wichtig.

Kannst du ruhig bezweifeln - bei dir im stillen Kämmerlein. Ansonsten ist dieser Beitrag keiner, den die Bezeichung "Diskussionsbeitrag" verdient.

[krasnaja]

Wir Deutschen? Ich persönlich bezweifle sehr stark, dass Sie Deutsche sind, aber das nur am Rande und ist auch nicht wirklich wichtig.

Anscheinend hegen Sie auch einen Groll gegen Polen?


Und obwohl Sie hier Ihr geliebtes Russland versuchen rein zu waschen, haben Sie so ganz nebenbei (wahrscheinlich, ohne es zu merken) einen 'Deutschen Präventivkrieg' gegen Polen relativiert - zumindest liest sich Ihr Statement so.

Sind Sie ein Revanchist?


.

Quatsch,
Wenn Sie meinen, mein Statement läse sich so, dann lesen Sie noch einmal

Wo erkennen Sie denn, dass ich hier "das geliebte Russland" reinwaschen will. ?
Wo erkennen Sie denn, dass ich einen deutschen Präventivkrieg gegen Polen relativiere ? Sie wissen nicht, wovon Sie reden, gebrauchen Begriffe, die Sie nicht verstehen. Relativieren bedeutet, etwas umzudeuten, etwas direkt anszusprechen (z.B den Krieg Deutschlands gegen Polen) und dann in Relation zu einer ähnlichen, anderen Sache zu zu setzen.

Meinungen über die Nationalität eines Anderen ersetzen Ihre Argumente.
'Wenn es Ihnen nicht wichtig erscheint, warum schreiben Sie es dann ? Außer, dass Sie wirklich nichts zu sagen haben.
Ich kann Sie aber beruhigen, ich bin keine Deutsche und ich "hege auch keinen Groll gegen Polen" im Gegenteil, ich dieses Land mit seiner überaus freundlichen Bevölkerung, als eines der schönsten Reiseländer Europas sehe

Durch Ihre Semantik zu meiner Nationalität entlarven Sie sich aber mindestens als Nationalist, dass nur Deutsche Ihre Sympathie besitzen.

Der gute Chris meint zwar, mein Beitrag sei kein Diskussionsbeitrag , ich kann ihn ebenfalls beruhigen, er sollte es auch nicht sein.
Dass ihm die Meinung des am. Historikers zu München und zum zum Stalin-Hitlerpakt nicht passt, ändert nichts an der Logik dieser Aussage.

Mein Beitrag wies lediglich auf die geopolitische Situation in diesem Teil Europas hin, mit der sich Russland konfrontiert sah, auf die Interessenslage eines Nachbarn Russlands, Polen, das gegenüber Russland garnicht so generell divergierende Interessen hatte wie Hitler, zumindest territorial.

Dass die CCCP gegen das, was sie als Bedrohung sah oder auch annehmen musste - Deutschland solo, oder Deutschland mit Vasallen (Polen, Finnland) oder auch nur Deutschland als antikommunistischen Festlandsdegen Englands - sich vorbereiten musste, muss aus der damaligen geopolitischen und geostrategischen Situation gesehn werden.

[Maxdorfer]

Der gute Chris meint zwar, mein Beitrag sei kein Diskussionsbeitrag , ich kann ihn ebenfalls beruhigen, er sollte es auch nicht sein. ...

Der gute Chris meinte, dass Adwis Beitrag kein Disskussionsbeitrag sei - womit er ja auch recht hat.

[krasnaja]

Der gute Chris meinte, dass Adwis Beitrag kein Disskussionsbeitrag sei - womit er ja auch recht hat.

Dann soll sich chris nächstens nicht so schwammig ausdrücken ?
"ungenügend, setzen !" hieße es in chris´sens Umfeld.
Meinte er, adwis Beitrag sei nicht diskussionswürdig, schriebe er "dein Beitrag"
er schreibt aber von "diesem" und bezieht sich semantisch auf MEINEN Beitrag.

[Maxdorfer]

Dann soll sich chris nächstens nicht so schwammig ausdrücken ?
"ungenügend, setzen !" hieße es in chris´sens Umfeld.
Meinte er, adwis Beitrag sei nicht diskussionswürdig, schriebe er "dein Beitrag"
er schreibt aber von "diesem" und bezieht sich semantisch auf MEINEN Beitrag.

Stimmt, das ist mir gar nicht aufgefallen.
Könnte auch sein.
Und dein Beitrag ist zwar ein Diskussionsbeitrag, aber ein ziemlich fragwürdiger.

[krasnaja]

Stimmt, das ist mir gar nicht aufgefallen.
Könnte auch sein.
Und dein Beitrag ist zwar ein Diskussionsbeitrag, aber ein ziemlich fragwürdiger.

Ich habe meinen Beitrag ja gar nicht als Diskussionsbeitrag verstanden wissen wollen, darum Ihre Klassifizierung nicht schlüssig.
Das, was ich schrieb, kann nur zur Kenntnis genommen werden oder nicht.
Eine Diskussion darüber erübricht sich, weil dann immer aus nationaler, weltanschaulicher Sicht geführt.
Diskussionen aus weltanschaulichen Gründen sind ohnehin "for the cat", ein Grundsatz, gegen den hier laufend verstoßen wird.

[trace-cgn]

Ist die russische Analyse nicht ein wenig schief? Das geht ja schon in Richtung "zurück geschossen". Richtig ist zwar, dass Polen Juniorpartner des Dritten Reiches bei einem Krieg gegen die UdSSR hätte werden können, diese Gefahr bestand im Sommer 1939 aber nicht mehr, weil Polen zur Wahrung seiner Interessen eine kleine Entente mit GB und F vorzog. Damit war aber klar, dass Polen nicht ernsthaft erwog sein Reich nach Osten zu erweitern. Allerdings wird heute in Warschau (vereinzelt) diskutiert, ob diese Entscheidung strategisch klug war, weil der Westen Polen zweimal verraten hat: Einmal 1939, wo man den deutschen Überfall mit einem "Phoney-War" beantwortete, der sich bis zur deutschen West-Offensive im Nichtstun erschöpft. Zum zweiten Mal im Februar 1945 auf Jalta, wo Churchill großzügig Polen der UdSSR als Einflusszone überließ, um im Gegenzug freie Hand im östlichen Mittelmeer zu haben, damit der Seeweg zum Indischen Ozean gesichert blieb.

[krasnaja]

mein Beitrag sollte kein Diskussionsbeitrag sein, ich wollte lediglich auf die prekäre Lage der CCCP im Zusammenhang am Vorabend des 2. WK hinweisen.
Die russische Analyse liegt darum nicht schief, weil der Bericht aus Polen aus dem Jahr 1938 !!! stammt, vor der englichen Loyalitätserklärung und vor der denkwürdigen Rede Stalins im März 1939 als er von "einer Gruppe von Aggressoren" sprach und dabei offen ließ, ob diese Gruppe England und Frankreich hieß, England, Frankreich und das Reich oder das Reich und Polen, vielleicht auch alle 4 zusammen, ggf. noch Italien als 5. im Bunde .

Bedenken Sie, dass die CCCP in München NICHT eingeladen war und für Stalin es nicht unwahrscheinlich war , dass sich England und Frankreich zusammen mit dem Reich gegen die CCCP verbündet, allen dreien war Antikommunismus Staatsdoktrin, in Polen Antirussismus.

England und Frankreich behandelten Hitler in München 1938 ihren höchstwahrscheinlichen Gegner wie einen Freund. aber ihren höchstwahrscheinlichen Alliierten wie einen Feind.
Sie sollten auch bedenken, dass Polen noch am gleichen Tag nach München die Tschechoslowakei überfiel, deren Unverletzlichkeit von Stalin garantiert worden war.
Stalin war nach München zutiefst über die wirklichen Interessen Englands und Frankreichs verunsichert.

München im Septemer 1938 , der Stalin-Hitler-Pakt im August 1939 und der Winterkrieg gegen Finnland 1939/1940 sehe ich als eine Einheit.