Sarrazin

[913Chris]

Zitat von RedScorpion

der Balkan ist also auch ohne Kultur.
Also hat Oesterreich keine?

Gewollte Missverständnisse? Oder Kommunikationsproblem?
Ich hab aus dem Mail, auf das du hier reagierst, keineswegs herausgelesen, der Balkan habe GAR KEINE Kultur, sondern es wurde gesagt, die Region sei unter osmanischer Herrschaft in seiner Entwicklung gehemmt gewesen. Was man durchaus so vertreten kann.
Und Österreich gehört nun wirklich nicht zum Balkan...

VG
Christian

[RedScorpion]

Zitat von Luki

...
Bei den Sunniten gibt es zwar keinen Klerus wie wir ihn kennen.Aber es gibt 4 Rechtsschulen (Madhhab`s).FATWA`s ( Rechtsgutachten) werden ausgesprochen ,deren Wirkungsbereich von der anerkannten Autorität des ausstellenden islamischen Rechtsgelehrten abhängig ist.
ZB.:2006 wurde eine Fatwa gegen die Beschneidung von Mädchen von der Kairoer " Al Azhar Universität"beschlossen.Auf Initiative des Obermufti`s von Mauretanien,zwar spät aber doch.
Du siehst ,es gibt auch im Islam gewachsene Hirarchien.
...

... welche, wie Du richtig feststellst, nicht im Mindesten mit christlichen Verwaltungsstrukturen und Entscheidungsträgern innerhalb der Kirchen (und möglichst denen ähnliche Institutionen will man ja bitteschön christlicherseits im Islam haben, um die Glaubensgemeinde wie Schäflein hinter ihnen zu wissen) zu vergleichen sind,

sondern als Madhahib lediglich Quellen und Methoden der Rechtsfindung vorstellen.

Zitat von Luki

...
Aber das gibts doch schon lange.In der Türkei.Und seit " Mustafa Kemal Atatürk" dürfen dort sogar auch Frauen studieren,leider aber ohne Kopftuch.
...

Und? Wie ist die Situation in Polynesien?

Zitat von Luki

...
Mal eine kurze Frage,wieviel Befriedigung gibt es Dir ,wenn Du Andere beleidigst?

Ich wünsche noch einen fröhlicheren Tag.
LUKI.

Wenn Scifi nach seinem Eisen lechzt, bekommt er es gern von mir. Mit Freuden, wie ich zugeben muss.



LG

[Scifi]

Zitat von RedScorpion

der Balkan ist also auch ohne Kultur.

Sieh' Dir doch einmal seine Entwicklung an: Im Mittelalter befand er sich noch auf damaligem europäischem Niveau, was Gesellschaft und Kultur anbelangte. Als er im 19. Jhdt. wieder frei kam, hinkte er dem Rest Europas, auch Russland, komplett hinterher. Clandenken, Fehden, Blutrache - was andernorts längst überwunden war, war am Balkan noch gang und gäbe. Aber auch die Literatur musste sich erst allmählich wieder zaghaft entwickeln, und auch die Industrialisierung setzte erst nach Erlangung der Unabhängigkeit ein. Die letzten paar Jahrhunderte hatte der Balkan verpasst.

[Rohana]

Zitat von RedScorpion

Das klingt, als seien hier alle ausser Dir entweder minderbemittelt oder rechte Miststücke.

Das ist deine Interpretation. Ich würde mir nur wünschen, daß sich auch diejenigen, die nicht zu diesen Extremen neige, mal zu Wort melden. Aber denen ist das Thema entweder nicht wichtig genug- oder sie haben die Schnauze voll davon, von der einen oder anderen (oder beiden) Seiten mit Totschlagargumenten überfallen zu werden.

Zitat von RedScorpion

Weder dadurch, dass mir kein Zacken aus der Krone fällt, noch, dass ich keinen Phalluskomplex entwickle, weil ich null Probleme in Sachen Minaretterrichtung habe,

"unterwerfe" ich mich noch lange nicht "unter fremde Wertesysteme".

Also, sei mir nicht böse- aber deine Wortwahl läßt schon die Vermutung aufkommen, als sei da ein Komplex im Spiel...

Zitat von RedScorpion

Abgesehen davon hat sich hier niemand auch nur annähernd die Mühe gemacht, 'mal zur Abwechslung zu definieren, wie "einheimische" bzw. "unfremde" Werte denn aussehen (sind es altbekannte deutsche und österreichische Traditionen wie Reaktion à la Radetzky, ein wenig Ständestaat oder ein bisschen Angriffskrieg und Holocaust? Oder doch lieber Werte, die nicht auf deutschem Mist gewachsen sind wie Demokratie und Menschenrechte?)..

Das ist billige Polemik. Menschen haben sich von den Affen in Afrika getrennt, somit könntest du jede menschliche Errungenschaft auf Akrika zurückführen.
Mir ist es völlig wurscht, wo die Vorstellungen in unserem Grundgesetz herkommen, aber für mich haben insbesondere die Menschenrechtsparagraphen bindenden Charakter.

Zitat von RedScorpion

Dein Kommentar zeigt, dass viele Deutsche (oder die, die sich fälschlicherweise dafür halten, z.B. Oesterreicher) immer noch deutlichen Nachholbedarf in Sachen Demokratie haben.

Was soll bitteschön dagegen sprechen, dass, wer will, auch auf Türkisch unterrichtet wird, dort, wo die Möglichkeiten bestehen?

Wie wäre es mit den Erfahrungen aus dem ehemaligen Jugoslawien? Dort hat man die Minderheitenrechte hochgehalten. Jede Minderheit hatte das Recht auf ihre eigenen Schulen, ihre eigene Kultur, so daß sich in vielen Örtlichkeiten vollständig parallele Gesellschaften entwickelt haben. Wie das ganze ausgegangen ist, ist hinreichend bekannt. Irgendwann kommt irgendwer hergelaufen und redet der einen Volksgruppe ein, die andere nehme ihr etwas weg. Und früher oder später glaubt es jeder. Und wenn es den Leuten nur hinreichend schlecht geht, sind sie auch bereit, dafür zu den Waffen zu greifen...

Zitat von RedScorpion

Oftmals wird so getan, als sei der Nachwuchs von Natur aus blöd, und könne Mehrsprachigkeit nicht verkraften ... dabei ist es allein eine Praxis- und Prestigefrage, warum türkische Mitbürger zu oft weder richtig Deutsch, noch richtig Türkisch können (gilt für "alteingeborene" Deutsche mitunter ebenfalls).

Ich sehe, daß du sehr vertraut mit de Problem der Mehrsprachigkeit bist. Sorry für die Ironie. Zustimmen muß ich dir allerdings, was die mangelnden Deutschkenntnisse vieler Deutscher anbetrifft. Allerdings ist das wiederum kein Argument dafür,daß man von Türken nicht erwarten kann, daß sie richtig Deutsch sprechen. (Im Kindergarten bin ich sogar darafu gestoßen, daß manche Türken besser Deutsch sprechen als die einige Deutsche- aber bei denen wird zu Hause auch Deutsch gesprochen...)

Zitat von RedScorpion

Die Debatte ist aber ein stückweit unehrlich;

weiss man doch nur zu gut, dass der Islam keine Kirche ist (dementsprechend auch keine hierarchischen Strukturen besitzt), und nicht reagieren KANN, wie man das gern und laut fordert..

Den Kommentar verstehe ich nicht. Wie du von "Dialog suchen" auf Kirche kommst, ist mir völlig schleierhaft. kann es sein, daß du etwas sehr vorgefaßte Meinungen hast und bestimmte Begriffe bei dir so sehr mit bestimmten Vorstellungen verhaftet sind, daß du dir gar nicht mehr die Mühe machst zu fragen, ob damit noch etwas anderes gemeint sein könnte?
Wenn ich von "Dialog suchen" rede, meine ich das Gespräch von Mensch zu Mensch, nicht das von "Institution zu Institution."

[RedScorpion]

Zitat von Rohana

Das ist deine Interpretation. Ich würde mir nur wünschen, daß sich auch diejenigen, die nicht zu diesen Extremen neige, mal zu Wort melden.
...

Und da sagst bzw. schreibst Du es schon wieder.

Darfst Du Dich nicht wundern, wenn man darauf reagiert.

Zitat von Rohana

...
Aber denen ist das Thema entweder nicht wichtig genug- oder sie haben die Schnauze voll davon, von der einen oder anderen (oder beiden) Seiten mit Totschlagargumenten überfallen zu werden.
...

Welches Totschlagargument?

Zitat von Rohana

...
Also, sei mir nicht böse- aber deine Wortwahl läßt schon die Vermutung aufkommen, als sei da ein Komplex im Spiel...
...

Dann hat sich entweder Freud geirrt, oder ich bilde mir ein, nix gegen Minarette zu haben.

Zitat von Rohana

Das ist billige Polemik. Menschen haben sich von den Affen in Afrika getrennt, somit könntest du jede menschliche Errungenschaft auf Akrika zurückführen.
...

Ich denke, ich hab' mich missverständlich ausgedrückt, ansonsten kann ich mir die Schlüsse, die Du ziehst, nicht erklären.

Was ich sagen wollte, ist, dass man erst einmal genau definieren müsste (die altbekannte "Leitkulturdebatte"), was denn überhaupt als geteilter "Wert" angesehen ist.

Hier reduzierst Du es auf das Grundgesetz (welches ja wohl kaum ein Christ oder Muslim ablehnt):

Zitat von Rohana

...
Mir ist es völlig wurscht, wo die Vorstellungen in unserem Grundgesetz herkommen, aber für mich haben insbesondere die Menschenrechtsparagraphen bindenden Charakter.
...

Wobei weder das GG noch die darin enthaltenen Menschenrechtsparagraphen auf sog. "deutsche" Traditionen zurückzuführen sind, sondern auf frz. und amerikanische.

Dass auch sie (allerdings erst nach 1945) in D weiterentwickelt wurden, steht auf einem anderen Blatt.

Mein Eindruck ist nämlich, dass hier der eine oder anderen den "Tugenden" vor 1945 bzw. 1933 oder 1919 nachweint, bzw., als Alternative dazu, Demokratie und Menschenrechte als urdeutsche Errungenschaften ausgibt.

Das Gegenteil ist der Fall (s. 1848), Demokratie hat's in D und A nur durch äussere Einwirkung durch - oh Schreck - Ausländer (die Gott sei Dank das Sagen hatten in D zu jener Zeit, nach der durch Deutsche geschaffenen Hölle).

Zitat von Rohana

...
Wie wäre es mit den Erfahrungen aus dem ehemaligen Jugoslawien? Dort hat man die Minderheitenrechte hochgehalten. Jede Minderheit hatte das Recht auf ihre eigenen Schulen, ihre eigene Kultur, so daß sich in vielen Örtlichkeiten vollständig parallele Gesellschaften entwickelt haben. Wie das ganze ausgegangen ist, ist hinreichend bekannt. Irgendwann kommt irgendwer hergelaufen und redet der einen Volksgruppe ein, die andere nehme ihr etwas weg. Und früher oder später glaubt es jeder. Und wenn es den Leuten nur hinreichend schlecht geht, sind sie auch bereit, dafür zu den Waffen zu greifen...
...

Halte ich für sehr wenig plausibel,

ausserdem hat es nix mit Sprachen oder Sprachgruppen zu tun, da ja auf der einen Seite türkische Mitbürger (abgesehen von den neuen Bundesländern) in den meisten Städten über das gesamte Land verteilt zu Hause sind, und nicht regional begrenzt.

Ebensowenig sprach ich davon, nach "Kulturzugehörigkeit" getrennte Schulen oder Kultureinrichtungen aufmachen zu wollen (es ist ja eben nicht die Alternative zwischen Dt. und Türkisch, sondern zwischen dem allein seligmachenden Dt. auf der einen Seite und Dt. gemeinsam mit weiteren Sprachen auf der anderen).


Die Kluft zwischen den Kriegsparteien in Ex-Jugo ging ausserdem noch durch dieselben Sprachgruppen, Beispiel Bosnien.

Abgesehen davon hiessen Serbisch und Kroatisch bis vor wenigen Jahren schlicht "Serbokroatisch". Mir ist völlig wurscht, ob jemand Fiume "Reka" oder "Rijeka" ausspricht oder auf kyrillisch oder arabisch schreibt.

Zitat von Rohana

...
Allerdings ist das wiederum kein Argument dafür,daß man von Türken nicht erwarten kann, daß sie richtig Deutsch sprechen.
...

Absolut, und man kann auch vieles dafür tun, dass sie das können.

Man muss es nur wollen seitens der Politik (und da ist dann die Antwort: Wozu, wenn sie mich meist noch noch nicht einmal wählen können, selbst wenn sie wollten?)

Zitat von Rohana

...

Den Kommentar verstehe ich nicht. Wie du von "Dialog suchen" auf Kirche kommst, ist mir völlig schleierhaft. kann es sein, daß du etwas sehr vorgefaßte Meinungen hast und bestimmte Begriffe bei dir so sehr mit bestimmten Vorstellungen verhaftet sind, daß du dir gar nicht mehr die Mühe machst zu fragen, ob damit noch etwas anderes gemeint sein könnte?
Wenn ich von "Dialog suchen" rede, meine ich das Gespräch von Mensch zu Mensch, nicht das von "Institution zu Institution."

Es ging aber um den Dialog zwischen Gruppen, nämlich "Inländer" - "Ausländer", "Christen" - "Muslime", "Werte" - "Scharia".

Das hat mit Reden zwischen Menschen null bis gar nix zu tun (und auch deswegen den Dialog "zwischen Religionen" oder "zwischen Kulturen" nicht einfach macht.



LG

[Radulf]

Ich hab´das zwar schon an anerer Stelle geschrieben, aber hier passt es noch besser:

Zum Thema Zuwanderung und Integration:

Als die Bundesregierung sich auf die Suche nach Gastarbeitern machte, nahm sie sich vor, in europäischen Ländern wie Spanien, Italien, Griechenland, Jugoslawien, etc. zu suchen. Die Türkei war zuerst gar nicht im Gespräch. Die türkische Regierung wurde selbst vorstellig und bat darum, ebenfalls Arbeitswillige nach Deutschland sicken zu dürfen. In der Türkei gab es damals wie heute insbesondere in den ärmeren Ostprovinzen einen erheblichen Bevölkerungsdruck, dessen integration in den Arbeitsmarkt bei Weitem die wirtschaftlichen Möglichkeiten des Landes überstieg. Die Türkei hatte ein großes Interesse daran, ein Ventil für gering qualifizierte Bevölkerung zu haben. Deutschland hätte die benötigten Menschen auch von anderswo her haben können. Wie dem auch sei - man einigte sich und die Türken kamen. Sie wurden genauso gut oder genauso schlecht integriert wie die Griechen und die Jugoslawen, etc.
Als jedoch die erste Wirtschaftskrise kam, und die Arbeit in Deutschland aus ging, kehrten viele Italiener, Spanier, Griechen zurück. Wer fast komplett hierblieb waren die Türken. Der Grund war ein ganz einfacher. Die wirtschaftliche und politische Siotuation in der Türkei war derart schlecht, dass der Anreiz wieder in die Heimat zu gehen extrem gering war. Für die meisten Türken war der Lebensstandert in D so hoch, wie sie ihn zu Hause niemals hätten erreichen können - selbst wenn sie in für Deutschland armen Verhältnissen lebten.
Einerseits signalisierten die dt. Behörden den Einwanderern, dass sie hier nur übergangsweise geduldet waren, andererseits wagten sie aber nicht, geltendes Recht anzuwenden, wenn es darum ging die vereinbarte Rückkehr durchzusetzen.
Die von der Wirtschaft gewollte Migration bewahrte die dt. Wirtschaft davor, teure technische Neuerungen und längst fällige Zugeständnisse an die Arbeitnehmer einzuführen. Die Wirtschaft profitierte von den billigen Arbeitskräften, sozialisierte aber die Lasten (Ausbildung, Sprachförderung, Integration, Familiennachtzug, etc.)
Fakt ist, dass insbesondere die aus der Türkei stammenden Migranten die geringste Rückkehrerquote haben, den stärksten Familiennachtzug (auch heute noch), die höchste Geburtenrate und den geringsten Anteil an höher ausgebildeten Personen. Nach einer weiteren Studie sind auch leider sie es, die als am wenigsten integriert gelten. Der Grund ist wahrscheinlich einfach ihre schiere Anzahl. Es ist nicht nötig, wenn man anders auch zurecht kommt.

Man kann diese Entwicklungen beklagen aber nicht ignorieren. Die Schieflage entsteht weniger durch eine so furchtbar mächtige Zuwandererlobby, sondern viel mehr durch eine ausgeprägte "Ich-Schwäche" der einheimischen und der dt. Behörden. Fremde Identitäten sind schützenswert - und die einheimische? Ist die tatsächlich noch in Takt? Wir tun zumindest so.

Das kann man nachlesen in "Abschied von Multikulti" von Stefan Luft. Luft ist kein "Rechtsaußenhaudraufundschluss" sondern hat als Berater unter mehreren SPD-Regierungen gedient und gilt als Fachmann in Integrationsfragen.

Ferner empfehle ich folgende Lektüre ganz dringend:
"Mein Abschied vom Himmel" von Hamed Abdel-Samad, ein Ägypter, der Jahre lang in Deutschland und in Japan gelebt hat. Er bietet eine interessante Innensicht der in Deutschland lebenden Muslime und beraubte mich großer Teile meines Optimismus´. Es scheint, dass westliche und das orientalische Gedankengebäude nicht schmerzfrei miteinander zur vereinbaren sind. Es scheint der echte Wille zur Verständigung zu fehlen - aufbeiden Seiten.

[Rohana]

Zitat von RedScorpion

Und da sagst bzw. schreibst Du es schon wieder.

Darfst Du Dich nicht wundern, wenn man darauf reagiert.

Dann lies dir doch die letzten drei Seiten mal durch. Entweder herrscht totale Fremdenfeindlichkeit oder aber es kommen so Sachen wie das von dir angebrachte, daß Türken doch auch auf türkisch ihr Abi machen sollen können. Und das halte ich schon für eine Unterwerfung, denn Amtssprache in Deutschland ist nun mal deutsch- und das sollte es auch sein.

Zitat von RedScorpion

Welches Totschlagargument?

Das bezog ich nicht auf dich, sondern auf die allgemeine Diskussion. Akutell z.B. "Geht doch mal in die Türkei und seht euch an, wie den Christen dort die Ausübung ihrer Religion erlaubt ist". Ist kein Argument, eignet sich aber prima dafür, jede vernünftige Diskussion im Keim zu ersticken, weil es die eigentliche Diskussion auf Nebenschauplätze verlegt.

Zitat von RedScorpion

Dann hat sich entweder Freud geirrt, oder ich bilde mir ein, nix gegen Minarette zu haben.

Ich wollte dir nicht wegen deiner Einstellung zu Minaretten Komplexe unterstellen, sondern eher wegen deiner Ausdrucksfähigkeit.

Zitat von RedScorpion

Ich denke, ich hab' mich missverständlich ausgedrückt, ansonsten kann ich mir die Schlüsse, die Du ziehst, nicht erklären.

Das glaube ich nicht, weil auch du dich hier wiederholst. Dann sage ich es anders: Mir ist es völlig schnuppe, woher gewisse Leitlinien hierzulande stammen. Ob aus Detuschland, Amerika, Griechenland oder Timbuktu. Es spielt überhaupt keine Rolle.
Und hättest du auch andere Kommentare von mir gelesen, wüßtest du das auch.
Wie ich auf einer Seite zuvor schrieb- ich habe kein Problem damit, wenn eine türkische Frau ein Kopf trägt. Solange sie kein Problem damit hat, daß ich keines trage.
Und es ist mir ziemlich schnuppe, von woher dieser Gedanke importiert wurde. (Allerdings denke ich, daß gerade auch die( Deutschen) Philosphen der Aufklärung einen gewissen Beitrag zu unseren heutigen Wertvorstellungen beigetragen haben.)

Zitat von RedScorpion

Was ich sagen wollte, ist, dass man erst einmal genau definieren müsste (die altbekannte "Leitkulturdebatte"), was denn überhaupt als geteilter "Wert" angesehen ist.

Mit Debatten dieser Art und Weise halte ich mich nicht auf, da ich es mir nicht anmaße, für andere Wertmaßstäbe festlegen zu wollen. Ich kann es nur nicht ausstehen, wenn irgendjemand der Meinung ist, er müsse genau das für mich tun.

Zitat von RedScorpion

Hier reduzierst Du es auf das Grundgesetz (welches ja wohl kaum ein Christ oder Muslim ablehnt):

Was willst du mehr? Ist dir das Grundgesetz zu wenig? Was willst du dann noch?

Zitat von RedScorpion

Wobei weder das GG noch die darin enthaltenen Menschenrechtsparagraphen auf sog. "deutsche" Traditionen zurückzuführen sind, sondern auf frz. und amerikanische.

Dass auch sie (allerdings erst nach 1945) in D weiterentwickelt wurden, steht auf einem anderen Blatt.

Wo und wann das GG entwickelt wurde ist mir völlig schnuppe. Das wichtige ist, daß es jetzt hier gilt.

Zitat von RedScorpion

Mein Eindruck ist nämlich, dass hier der eine oder anderen den "Tugenden" vor 1945 bzw. 1933 oder 1919 nachweint, bzw., als Alternative dazu, Demokratie und Menschenrechte als urdeutsche Errungenschaften ausgibt.

Das Gegenteil ist der Fall (s. 1848), Demokratie hat's in D und A nur durch äussere Einwirkung durch - oh Schreck - Ausländer (die Gott sei Dank das Sagen hatten in D zu jener Zeit, nach der durch Deutsche geschaffenen Hölle).

Falls du damit mich meinen solltest, dann liegst du weit daneben.

Zitat von RedScorpion

Ebensowenig sprach ich davon, nach "Kulturzugehörigkeit" getrennte Schulen oder Kultureinrichtungen aufmachen zu wollen (es ist ja eben nicht die Alternative zwischen Dt. und Türkisch, sondern zwischen dem allein seligmachenden Dt. auf der einen Seite und Dt. gemeinsam mit weiteren Sprachen auf der anderen).

Nun, es hörte sich so an, als fordertest du, daß türkische Kinder ihr Abi auf türkisch machen können. Ob das eine türkische Schule implementiert- darüber habe ich mir keine Gedanken gemacht, weil ich den Gedanken dahinter falsch finde.
Und ich denke auch nicht, daß man als Entgegenkommen türkisch prinzipiell als erste oder zweite Fremdsprache an den Schulen einführen sollte. Obwohl es durchaus Gegenden gibt, wo es als zweite Fremdsprache sinnig wäre.

Zitat von RedScorpion

Die Kluft zwischen den Kriegsparteien in Ex-Jugo ging ausserdem noch durch dieselben Sprachgruppen, Beispiel Bosnien.

Abgesehen davon hiessen Serbisch und Kroatisch bis vor wenigen Jahren schlicht "Serbokroatisch".

Wobei aber immer - insbesondere von Kroaten- Wert darauf gelget wurde, daß es Unterschiede zwischen "Kroatisch" und "Serbisch" in der Sprache gab. Darauf wurde ich noch vor Ausbruch des Bürgerkrieges von den Kroaten aus dem Bekanntenkreis meiner Schwiegereltern explizit hingewiesen.

Zitat von RedScorpion

Es ging aber um den Dialog zwischen Gruppen, nämlich "Inländer" - "Ausländer", "Christen" - "Muslime", "Werte" - "Scharia".

Nein, das ging es mir nicht, als ich "den Dialog suchen" schrieb. Oder gehörst du auch zu denen, die den Dialog zwischen den Kulturen zwar prinzipiell befürworten- und dann einen Vertreter ausschicken, um das für dich zu erledigen?

Nein, ich meine bewußt den zwischenmenschlichen Dialog. Denn das ist der Dialog, auf den es wirklich ankommt.

[Scifi]

Zitat von Rohana

Und ich denke auch nicht, daß man als Entgegenkommen türkisch prinzipiell als erste oder zweite Fremdsprache an den Schulen einführen sollte. Obwohl es durchaus Gegenden gibt, wo es als zweite Fremdsprache sinnig wäre.

Das ist nirgendwo sinnig, weil die Türken ja bei uns leben wollen, nicht wir bei ihnen, und Türkisch auch als internationale Sprache nicht so bedeutend ist, dass es Sinn machen würde, es statt Französisch zu lehren.

[RedScorpion]

Zitat von Rohana

Dann lies dir doch die letzten drei Seiten mal durch. Entweder herrscht totale Fremdenfeindlichkeit oder aber es kommen so Sachen wie das von dir angebrachte, daß Türken doch auch auf türkisch ihr Abi machen sollen können. Und das halte ich schon für eine Unterwerfung, denn Amtssprache in Deutschland ist nun mal deutsch- und das sollte es auch sein.
...

Hä? Wer sagt das denn?

Erstens gibt es Länder, die haben gar keine Amtssprache (und auch kein Problem mit den Sprachen der Einwanderer), von daher versteh' ich den Verweis auf den Amtssprachenstatus des Deutschen nicht,

zweitens habe ich nirgends gefordert, Türken sollten ihr Abi auf Türkisch machen (wobei - in Gottes Namen - wenn sie es auf die Art schaffen und so mehr Türken zur Unireife kommen, warum eigentlich nicht? Darum ging's mir konkret aber gar nicht an dem Punkt),

sondern, dass man von der Eingleisigkeit des Deutschen unbedingt 'runtermüsse, weil man in D allgemein in Sachen Sprachen mit das Schlusslicht Europas ist,

was erschreckend gerade deswegen ist, weil man diejenigen, die besonders nah an der Quelle sitzen, aussenvorlässt.

Was spricht gegen Unterricht auch in anderen Sprachen als immer nur dem Deutschen?

Zitat von Rohana

...
Das glaube ich nicht, weil auch du dich hier wiederholst. Dann sage ich es anders: Mir ist es völlig schnuppe, woher gewisse Leitlinien hierzulande stammen. Ob aus Detuschland, Amerika, Griechenland oder Timbuktu. Es spielt überhaupt keine Rolle.
...
Und es ist mir ziemlich schnuppe, von woher dieser Gedanke importiert wurde. (Allerdings denke ich, daß gerade auch die( Deutschen) Philosphen der Aufklärung einen gewissen Beitrag zu unseren heutigen Wertvorstellungen beigetragen haben.)


...

Jetzt hab' ich gerallt, was unklar ist.

Ich meinte, als ich schrieb, dass D vor 1945 keine oder kaum demokrat. Tradition vorweisen kann, dass Impulse von aussen äusserst fruchtbar sein können, auch wenn es immer Menschen gibt, die um ihre Pfründen fürchten und sich in die Hose machen, ihre Privilegien (welcher Art auch immer) könnten auf andere, "unwürdigere" Klassen ausgedehnt und somit verwässert werden.

Zitat von Rohana

...
Mit Debatten dieser Art und Weise halte ich mich nicht auf, da ich es mir nicht anmaße, für andere Wertmaßstäbe festlegen zu wollen. Ich kann es nur nicht ausstehen, wenn irgendjemand der Meinung ist, er müsse genau das für mich tun.
...

Das wird man aber müssen,

wenn man von Ausländern oder ehemaligen Ausländern verlangt, sie sollten sich anpassen und ein einheimisches Wertesystem akzeptieren.

Sonst wissen sie nämlich nicht, welches.

Zitat von Rohana

...
Was willst du mehr? Ist dir das Grundgesetz zu wenig? Was willst du dann noch?
...

Nichts; mir würd' das GG reichen.

Nicht wenige Menschen (und auch User hier) verlangen aber mehr: "Tugenden" wie Fleiss und Gehorsam (armes Deutschland), Aufgabe der Sprache auch in der Familie, Nichtausüben der Religion....

Zitat von Rohana

...
Wo und wann das GG entwickelt wurde ist mir völlig schnuppe. Das wichtige ist, daß es jetzt hier gilt.
...

Bitte, Rohana, wer stellt das denn in Frage?
Dadurch, dass man ein Minarett möchte, doch wohl kaum.

Zitat von Rohana

...

Falls du damit mich meinen solltest, dann liegst du weit daneben.
...

Nein, ich meinte nicht Dich.

Zitat von Rohana

...
Nun, es hörte sich so an, als fordertest du, daß türkische Kinder ihr Abi auf türkisch machen können. Ob das eine türkische Schule implementiert- darüber habe ich mir keine Gedanken gemacht, weil ich den Gedanken dahinter falsch finde.
Und ich denke auch nicht, daß man als Entgegenkommen türkisch prinzipiell als erste oder zweite Fremdsprache an den Schulen einführen sollte. Obwohl es durchaus Gegenden gibt, wo es als zweite Fremdsprache sinnig wäre.
...

Wieso eigentlich nicht? Und wieso keine 3. oder 4. "Fremd-"Sprache?

Klar wird das schwieriger, wenn 13 Jahre auf 12 reduziert werden und die Kids plötzlich den ganzen Tag +- unproduktiv mit von der Mehrarbeit genervten Lehrern vergeuden.

Hätte aber nicht so kommen müssen (bzw. kann man ja rückgängig machen und Nieten wie Schavan usw. in die Wüste schicken).

Zitat von Rohana

...
Wobei aber immer - insbesondere von Kroaten- Wert darauf gelget wurde, daß es Unterschiede zwischen "Kroatisch" und "Serbisch" in der Sprache gab. Darauf wurde ich noch vor Ausbruch des Bürgerkrieges von den Kroaten aus dem Bekanntenkreis meiner Schwiegereltern explizit hingewiesen.
...

Die Unterschiede sind gering bis geringst.
Zwischen Berlinerisch und Bairisch ist der Unterschied wesentlich grösser.

Zitat von Rohana

...
Nein, das ging es mir nicht, als ich "den Dialog suchen" schrieb. Oder gehörst du auch zu denen, die den Dialog zwischen den Kulturen zwar prinzipiell befürworten- und dann einen Vertreter ausschicken, um das für dich zu erledigen?

Nein, ich meine bewußt den zwischenmenschlichen Dialog. Denn das ist der Dialog, auf den es wirklich ankommt.

Institutioneller Dialog ist keinesfalls die Summe zwischenmenschlicher Kommunikation (das ist überhaupt erst der Unterschied zwischen Moderne und Vormoderne).

Du anthropomorphisierst hier ein abstraktes Konzept, welches ziemlich delikat ist, und dem garantiert nicht Rechnung getragen werden kann, wenn einzig durch zwischenmenschliche Kontakte so lustig drauflosgeschnattert wird.



LG

[RedScorpion]

Zitat von Scifi

Das ist nirgendwo sinnig, weil die Türken ja bei uns leben wollen, nicht wir bei ihnen, und Türkisch auch als internationale Sprache nicht so bedeutend ist, dass es Sinn machen würde, es statt Französisch zu lehren.

Gerade bei Euch auf dem Balkan ist es aber auch evtl. ökonomisch relevant.

Das Schlimme ist, dass die Phrase dann immer lautet "statt" anstelle von "und".



LG