Umweltschutz

[Nafets]

Zitat von Obotrit

Die Milliarden wurden nicht verballert. Man führte endlich eine effektive Rauchgas-Entschwefelung und den Auto-Katalysator ein. Hast du mal gesehen, wie es in den 1980ern in einigen Mittelgebirgen mit ihren Nadelwäldern aussah?
Man hat das Allerschlimmste dadurch noch beizeiten verhindert. Es ist ziemlich billig, aus dem aktuellen Vorhandensein von Wald den damaligen warnenden Stimmen jetzt daraus auch noch einen Strick zu drehen. Wenn Luft und Gewässer heute sauberer sind als sie es jemals in den letzten 150 Jahren waren, dann verdanken wir das nicht dem lieben Gott.

Das sehe ich genauso. Wenn du vor zwanzig Jahren über den Kamm des Erzgebirges gefahren bist, warst du einfach nur entsetzt. Das kriegen nur Menschen hin.

Und so sah es z.T. noch vor 10 Jahren dort aus, denn ein kaputter Wald braucht lange, um wieder ergrünen zu können.


und so bei Verdun vor über 90 Jahren.


Das Bild aus dem Erzgebirge ist sicher nicht repräsentativ für Mitteleuropa, stellt sicher nur das Extrem dar, zeigt aber wohin es führen kann. Es wurden eben noch Chemieanlagen und Kraftwerke aus Naziadolfs Zeiten (im speziellen Fall von den Tschechen) bis zur Wende am Limit gefahren. Logisch, dass das Folgen haben musste.

Im Westen sah es an bestimmten Stellen in den 60ern und 70ern nicht groß anderes aus. Nur haben die überhaupt mal begonnen was zu tun. Freiwillig natürlich auch nicht. Da steckte ne Menge Kampf und viel Zivilchourage dahinter.

Moderne Kläranlagen und innovative, auch auf den Umweltschutz orientierte Produktionsverfahren, haben das Wasser in unseren Flüssen wieder einigermaßen Wasser werden lassen. Die Flora und Fauna konnte sich wieder etwas erholen. Man kann z.B. wieder durch die Saale schwimmen - wenn man möchte -, ohne befürchten zu müssen, ein ernsthaftes gesundheitliches Problem zu bekommen.

In den letzten 20-30 Jahren ist umweltpolitisch und umwelttechnisch, aber auch in den Köpfen vieler Menschen, eine ganze Menge passiert. Und das kommt allen zu Gute. Daran muss man auch festhalten und in diesem Sinne weitermachen.
Denn vor allem da kann Deutschland Vorbild sein und ist es auch.

So, dass ist die eine Seite. Die positive, die wirklich real sichtbare.

[Nafets]

Zitat von Diviciacus

Ja, mehr gibt es dazu nicht zu sagen und mehr braucht auf diese billige Ausrede im Eingangspost nicht zu erwiedern.

Dabei glaube ich, dass du solche Sätze nicht nötig hast. Das könnte durchaus als ziemlich arrogant und als in der Materie nicht bewandert, rüberkommen.

Zitat von Diviciacus

Dürfte den Sachverhalt ganz gut treffen, wer heute aber durch einen (Nadel-)Wald geht und dies mit offenen Augen tut, der sieht schon was so alles passiert...

Genau, es ist zwar einiges passiert, aber die Schäden sind immer noch erkennbar. Einem Normalblickenden vielleicht nicht gleich erkenntlich, aber einem Spezialisten auf alle Fälle. Denn dafür gibt es einige verschiedene Merkmale und Anzeichen, die dem Ungeübten nicht gleich ins Auge fallen.
Und es braucht noch einige Zeit, bis der Wald wieder völlig gesund ist, wenn er das überhaupt je wird...

[Obotrit]

Äußerlich sieht vieles in der Tat besser aus. Bei Flora und Fauna nicht unbedingt. Auch wenn es inzwischen brütende Seeadler, Schwarzstörche und Kraniche wieder in fast ganz Deutschland gibt.
Der Artentod kommt schleichend abseits dieser Prestigevögel. Kiebitz, Rebhuhn, Feldlerche, Haubenlerche etc. pp. - wo sieht man die noch großartig? Der Biosprit-Wahn mit seinen Raps- und Maismonokulturen wütet da genauso schlimm wie die Palmöl-Produktion in den Tropen.

[Diviciacus]

Zitat von Nafets

Dabei glaube ich, dass du solche Sätze nicht nötig hast. Das könnte durchaus als ziemlich arrogant und als in der Materie nicht bewandert, rüberkommen.

Wer ernstlich propagiert man solle bzgl. der Bekämpfung des Klimawandels mal langsamer machen, bzw. - noch heftiger - die Handlungen in D. seien eh unnütz, der muss sich nicht wundern.

Nur weil andere deutlich mehr pusten, ist das doch kein Freifahrtsschein. Wo kämen wir da denn hin?



Eine Diskussion mit Titus, die darauf hinausliefe, dass sowieso alles wahlweise EU- oder Grünen-Einheitsmist sei, braucht man nicht zu führen. Die Ansätze dafür hat er schon in Stellung gebracht.
Es zeigt sich ein grundlegendes Unverständnis bzw. noch ärger die Ignoranz realer Probleme.
Nimm z.B. die genannte Quelle. Man sieht das es im ganzen Interview um die Verkehrsprobleme Wiens geht (die Titus in einem anderen Thread sogar selbst beklagte). Im großen und ganzen geht es um Feinstaub, ein von der Klimaproblematik entferntes Thema, wie auch unsere Umweltplaketten, bei denen es wohl eher um das Klima der Innenstädte geht. Zugegeben Klimawandel und Ozon sind Begriffe die die werte Dame recht ungünstig verwendet, aber wer das Interview liest und nicht Titus paar Fetzen weiß um was es eigentlich geht. Pendler, Parkgebüren, PKWs und Wien... nicht den Klimawandel...

Nenn es meinetwegen arrogant, aber auf so seichte Debatten bzw. das simple EU- oder Grünenbashing habe ich keine Lust. Vor allem dann nicht, wenn Dieter es so treffend analysiert und vor allem eine Entgegnung schreibt, auf dem man aufbauen kann, weg von Wiener Stadtpolitik, die außerhalb Wiens keinen interessiert und über die zu debattieren langweilig wäre...
Ich bleibe dabei: mehr als das muss man dem dann doch recht durchsichtigen Eingangsbeitrag nicht entgegenstellen.

Zitat von dieter

Es stimmt zwar, das Länder wie Ö und D allein nichts machen können bezüglich des Umweltschutzes. Trotzdem sollten wir weiter vorangehen, um ein Vorbild für andere Länder zu sein und zu beweisen, dass man auch mit Umweltschutz gute wirtschaftliche Ergebnisse erzielen kann.

[Diviciacus]

Zitat von Obotrit

Äußerlich sieht vieles in der Tat besser aus. Bei Flora und Fauna nicht unbedingt. Auch wenn es inzwischen brütende Seeadler, Schwarzstörche und Kraniche wieder in fast ganz Deutschland gibt.
Der Artentod kommt schleichend abseits dieser Prestigevögel. Kiebitz, Rebhuhn, Feldlerche, Haubenlerche etc. pp. - wo sieht man die noch großartig? Der Biosprit-Wahn mit seinen Raps- und Maismonokulturen wütet da genauso schlimm wie die Palmöl-Produktion in den Tropen.

Es ist der klassische Effekt. Die wahnsinnige Biodiversität geht überall flöten. Es überleben einige Arten, aber viele gehen still und leise unter...
Wer nicht das Glück hat wie Panda oder Tiger auszusehen oder ganz generell ein Säugetier oder Vogel zu sein, mitunter noch schneller...

[Obotrit]

Wen es interessiert...
Ist natürlich für "Entscheidungsträger" gedacht, aber ich fürchte da wirft man Perlen vor die Säue..
Dachverband Deutscher Avifaunisten

[Triton]

Zitat von Nafets

Es wurden eben noch Chemieanlagen und Kraftwerke aus Naziadolfs Zeiten (im speziellen Fall von den Tschechen) bis zur Wende am Limit gefahren. Logisch, dass das Folgen haben musste.

Weiß nicht, nach 40 oder 50 Jahren soll gerade an einigen, überhaupt gar nicht direkt umweltbelasteten Gegenden der Wald sterben. Nicht gerade zwingend logisch, oder?
Am sogenannten sauren Regen kann es nicht gelegen haben, den haben doch alle Bäume abgekriegt. An die Möglichkeit einer artenspezifischen, lokalen Baumkrankheit (eben weil nur bestimmte Arten betroffen waren) hast Du auch schon gedacht, Stefan?

Zitat von Nafets

Im Westen sah es an bestimmten Stellen in den 60ern und 70ern nicht groß anderes aus. Nur haben die überhaupt mal begonnen was zu tun. Freiwillig natürlich auch nicht. Da steckte ne Menge Kampf und viel Zivilchourage dahinter.

Soh sah es vor allem im Gebirge aus (Schwarzwald, Alpen), aber ich habe mir damals die angeblich todkranken Bäume in unseren Wäldern hier angeschaut und die hatten wirklich keine Anzeichen von Krankheiten und leben auch heute alle noch, falls sie nicht inzwischen gefällt wurden.

Die Industrieabgase wurden weniger zur Ursache (war ja schon lange da und schlimmer als zu Beginn der 80er) erklärt als die stark zunehmenden Autoabgase und da hat sich erst zu Beginn der 90er wirklich massenhaft etwas verändert, als der Autobestand in der Breite auf Katalysatoren umgestellt wurde. In der dann Ex-DDR war die Verzögerung höchstens wenige Jahre, die Trabis und Wartburgs wurden ja schnell weggeworfen.
Anfang der 90er war das sogenannte Waldsterben längst abgeflaut.

Zitat von Nafets

Moderne Kläranlagen und innovative, auch auf den Umweltschutz orientierte Produktionsverfahren, haben das Wasser in unseren Flüssen wieder einigermaßen Wasser werden lassen. Die Flora und Fauna konnte sich wieder etwas erholen. Man kann z.B. wieder durch die Saale schwimmen - wenn man möchte -, ohne befürchten zu müssen, ein ernsthaftes gesundheitliches Problem zu bekommen.

Klaus Töpfer schwamm schon in den 80ern wieder durch den Rhein. Es sind auch wieder sehr empfindliche Fischarten dort angetroffen worden. Hier ist wirklich Ursache (Auflagen für die Industrie) und Wirkung direkt sichtbar und unbestritten.

Zitat von Nafets

Denn vor allem da kann Deutschland Vorbild sein und ist es auch.

Es gibt auch viele andere Länder, die wirkungsvoll Umweltschutz betreiben. Österreich ist eher weiter als wir.
Wir in Deutschland haben ja noch nicht einmal ein Tempolimit, eine lächerlich einfache Maßnahme zur CO2-Reduzierung, kann da wenig Vorbildcharakter erkennen.

[Rohana]

Zitat von Triton

Weiß nicht, nach 40 oder 50 Jahren soll gerade an einigen, überhaupt gar nicht direkt umweltbelasteten Gegenden der Wald sterben. Nicht gerade zwingend logisch, oder?
Am sogenannten sauren Regen kann es nicht gelegen haben, den haben doch alle Bäume abgekriegt. An die Möglichkeit einer artenspezifischen, lokalen Baumkrankheit (eben weil nur bestimmte Arten betroffen waren) hast Du auch schon gedacht, Stefan?

Ich heiß zwar nicht Stefan, aber ich antworte trotzdem darauf.

Also erstens verteilen sich die Schadstoffe nicht gleichmäßig in der Luft und alle bekommen sie gleichermaßen ab. Wie sich die Schadstoffe verteilen, hängt von den gerade üblichen Witterungsverhältnissen ab. Wenn es bald regnet, verteilen sich Sschadstoffe weniger weiträumig als bei einer Trockenperiode. Der Wind spielt auch einen Einfluss, und so kommt es, daß gewisse Regionen mehr, andere weniger Schadstoffe abbkeommen. Und je nachdem, welche Wetter- und Strömungslage in einer bestimmten Gegend vorherrschend ist, kann der direkt neben einer Chemieanlage gelegene Wald eben nicht, aber der einige Kilometer entfernte Wald durchaus betroffen sein.
Das zunächst dazu.

Natürlich gibt es Baumsorten, die mit dem Säureproblem leichter zurecht kommen als andere. Fichten reagieren empfindlicher als z.B. die Douglaisen, die auch mit dem heutigen Klima besser zurechtkommen die heimische Fichte.
Ein Teil der verbesserung des Waldzustandes liegt deshalb daran, daß man in den letzten Jahrzehnten (spätestens nach dem Orkanwinter 1990, der ein ganz anderes Problem für den Wald aufgezeigt hat) säureresistentere Bäume ausgesetzt hat.
Was aber wiederum nur möglich war, weil man erforscht hatte, welche Baumarten empfindlicher reagieren als andere...

[Nafets]

Zitat von Titus_Feuerfuchs

Fathi Birol, Chefökonom der IEA bringt das von mir Gesagte in einem Presse-Interview auf den Punkt:

"Europa allein kann nicht viel ändern. In Europa wird derzeit darüber gestritten, ob die CO2-Emissionen bis 2020 um 20 oder um 30 Prozent sinken sollen. Der Unterschied entspricht dem Kohlendioxid-Ausstoß Chinas von zwei Wochen. Das ist lächerlich. Was immer Europa macht, hat einen moralischen Effekt. Wirklich beeinflussen kann Europa den Klimawandel aber nicht mehr."
[..]
Sowas hier, wie von Wiens Vizebürgermeisterin gefordert:
"[...]
Wir brauchen dauerhafte Maßnahmen, die bewirken, dass das Pkw-Aufkommen um ein Viertel bis ein Drittel zurückgeht. Die Citymaut findet sich zwar nicht im Regierungsübereinkommen, aber sie ist mit Abstand die wirksamste Maßnahme, um Feinstaub, Ozon und den Klimawandel zu bekämpfen.[...]"

Das möchte ich einfach mal als Aufhänger nutzen.

Jedem, der sich zumindest mal etwas Gedanken über diese Themen und sich dabei schlau gemacht hat, sollte klar sein, dass Begriffe wie Feinstaubbelastung und Klimawandel, seit einiger Zeit, politisch einfach nur instrumentalisiert und missbraucht werden. Da spielt der Umweltschutz an sich, keine wirkliche Rolle mehr.

Es ist mehrfach belegt, dass der Anteil des Verkehrs am Feinstaubaufkommen, nur einen geringen Teil der Gesamtbelastung ausmacht.
Das Einrichten von Umweltzonen und ähnlichen Späßen, ist keine gewollte Schikane für den einen oder anderen autofahrenden Bürger, sondern erwächst einfach aus der fachlichen Inkompetenz vieler Lokalpolitiker, welche solche Entscheidungen, wie z.B. das Einrichten solcher Umweltzonen, zu verantworten haben.

Und dann das Schärfste. Der Klimawandel. Da soll die Politik dafür sorgen, dass in einem gewissen Zeitraum so viel getan wird, dass bis zu einem bestimmten Zeitpunkt, sich die mittlere Temperatur der Erde nicht um mehr als zwei Grad erhöht.

Hallo, wo leben wir denn? Und unsere Kanzlerin vorneweg.
Die ganze Angelegenheit ist einfach nur lächerlich.
Die Politiker können nicht mal annähernd prognostizieren, dabei gestützt auf ihre hochdekorierten und bestens bezahlten Wirtschaftsweisen und Meinungsforschungsinstitute, ob das Wachstum für das nächste Jahr nun 1,5 oder 3% beträgt. Alles nur Kaffeesatzleserei.

Und die wollen uns, im Blick auf die nächsten Jahrzehnte, etwas über zwei Grad globale Temperaturerhöhung erzählen.
Vergiss es. Wer das glaubt, ist selber schuld.

Vor allem vor dem Hintergrund, dass genau dieses eine Szenario, was da favorisiert wird, in keiner Weise wirklich belegt ist und von vielen der beteiligten Experten und Wissenschaftler auch nicht mitgetragen wird.

Man schaue sich nur an, welchen tatsächlichen Treibhauseffekt CO2 oder auch CH4, im Vergleich zu dem auch ganz einfachem H2O hat.
Es reichen Promille einer Veränderung der Sonnenaktivität aus, um den Wasserhaushalt in der Atmosphäre der Erde zu verändern...

Aber das ist wohl wieder ein anderes Thema.
Irgendein schlauer User in diesem Forum, schrieb vor nicht allzulanger Zeit in einem anderem Zusammenhang - bisher sind wir doch nur ein Pickel am Arsch der Mutter Erde... Und genau so sehe ich das in Punkto Klimawandel auch.

[Rohana]

Eines vorneweg- in einem hast du recht- Prognosen sind schwierig. Das ist vor allem der Tatsache geschuldet, daß wir trotz aller wissenschaftlichen Erkenntnisse bisher nicht im Stande sind, die globalen Zusammenhänge richtig zu durchschauen. Von daher ist jede Prognose schwierig.
Vor ungefähr 20 Jahren hielt man das Szenario, das Roland Emmerich in "The day after tomorrow" entwerf für realistisch. Inzwischen gilt es als unrealistisch.
Und so dürfte es der einen oder anderen Theorie in den nächsten Jahren auch noch gehen.

Tatsache ist- wir wissen nicht, wie sich der Klimawandel auswirken wird. Wir wissen nicht, wie schnell es gehen wird- und wir wissen nicht, ann der Punkt erreicht ist, ab dem wir es nicht mehr verändern können.

Wir wissen fast nichts über das, was geschehen wird.

Heißt das, daß wir einfach so weiter machen wie bisher?

Nein. Gerade, weil wir nichts wissen, dürfen wir nicht so weitermachen wie bisher. Denn momentan zocken wir mit der Zukunft unserer Art. Wir sind wie die Grille, die im Sommer tanzt und dann im Winter verhungert.

Denn es gibt auch ein paar Dinge, die wir wissen. Wir wissen zum Beispiel, daß die CO2 Emissionen seit der industriellen Revolution um ein zigfaches angestiegen ist. Wir wissen auch, daß es das CO2 in der Athmosphäre ist, das die Wärme der Sonne auf der Erde hält. Und wir wissen, daß die Temeperaturen in den letzten 150 Jahren kontinuierlich angestiegen sind. Der Mechanismus ist bekannt- er ist nachgewiesen.
Natürlich können bei der Erderwärmung auch andere Faktoren eine Rolle spielen. Sonnenflecken , irgendwelche Bakterien oder Strahlenwaffen von Wesen aus dem All.

Aber wenn es einen nachgewiesenen Mechanismus gibt, dann ist es sicherlich kein Zeichen nachgewiesner Intelligenz hinzugehen und mit Sicherheit zu sagen, daß dieser nachgewiesene Mechanismus nichts damit zu tun hat.

Mir reicht es schon aus, daß der CO2 Gehalt der Athmosphäre etwas mit dem Klimawandel zu tun haben könnte, um zu sagen, daß man dagegen etwas tun sollte.
Auf Sonnenflecken, Bakterien und Strahlenwaffen aus dem All habe ich nämlich keinen Einfluss. Auf den CO2 gehalt schon.

Und den Rest meiner Überlegungen behalte ich erst mal für mich. Es geht ja schließlich auf Weihnachten zu...