Die Pikten

[Rohana]

So, nachdem ich zuerst nicht wollte (sorry, Sci-Fi), weil ich die Absicht hatte, vielleicht mal ein Buch darüber zu schreiben, eröffne ich jetzt doch einen Thread über die Pikten.

Die Pikten werden erstmals um das Jahr 297 von einem römischen Schreiber erwähnt. Angesiedelt waren sie in Schottland, und bisher ist eigentlich so ziemlich alles umstritten, was sie anbetrifft.

Der mittlerweile eremitierte Professor Martin Carver von der Universität York (Ausgräber von Sutton Hoo und Tarbat Ness) sieht sie als Mischvolk aus keltischen und nichtkeltschen Stämmen, auch wenn die Mehrheit der Historiker davon ausgeht, daß sie vorindo-europäischen Ursprungs waren.
Sogar ihr Herrschaftsgebiet ist umstritten. Im späten 6. Jahrhundert tritt König Brude (Bridei) als Herrscher der Nordpikten von Inverness auf. Das Südpiktische Königreich erstreckte sich über die Grampians bis Edinburg- obwohl auch das umstritten ist.
Die Gegend um Edinburg hingegen befand sich seit dem vierten Jahrhundert, als Cunedda mit seinen Söhn nach Wales zog, in Hand der Votadiner, eines p-keltischen sprechenden Stammes, wie überhaupt um 5 . Jahrhundert Schottland südlich der Linie des heutigen Glasgow und des Edinburgh in der Hände p-keltisch sprechender Stämme befand. (Novanter, Selgover, Damnonier und Votadiner).
Im Westen saßen im fünften Jahrhunder die Skoten, q-keltisch sprechende Einwanderer aus Irland.
Allerdings erlaubt das keinerlei Rückschluß auf das verbreitungsgebiet der "Pikten", die im Jahr 297 von dem römischen Schreiber erwähnt worden waren.

Als wichtigstes Indiz dafür, daß die Pikten im 6. jahrundert keine Kelten waren, gilt, daß Missionar Columban, der versuchte die Nordpikten um König Bridei und deren Druiden zu bekehren, irische Mönche als Übersetzer benötigte. Wären die Pikten Kelten gewesen, wäre es nicht nötig gewesen, daß ein Irischer Skote übersetze, so die Schlußfolgerung.
Dabei wird ganz gerne übersehen, daß Bridei selbst der Sohn von Maelgwen Gwynedd gewesen sein soll. Gwynedd liegt im Nordwesten von Wales und war ein keltisches Königreich, in dem allerdings das p-keltische gesprochen wurde. War doch das Königreich Gwynedd um das Jahr 400 gegründet worden, als Cunedda mit seinen Söhnen aus dem Land der Votadiner gekommen war, um Wales gegen die Skoten zu verteidigen...
Brideii hätte also eine p-keltische Sprache verstehen müssen...


Soweit der Einstieg in das Kuddelmuddel der britischen Dark Ages, die zum Teil nur auf Annahmen über den verlauf der Dark Ages beruhen...

[dieter]

Liebe Rohana,
wenn die Pikten vorindo-europäischen Ursprungs sind, so stellt sich die Frage von woher sie auf die britischen Inseln gekommen sind?

[Rohana]

Die erste Besiedlung Großbritanniens erfolgte auf dem Landweg. Vor etwa 6000 Jahren (oder um 6000 v.Chr- das kann ich mir nie merken) war der Meeresspiegel tiefer und Großbritannien war trockenen Fußes erreichbar. Man nimmt an, daß die ersten Jäger den großen Tieren nach Britannien folgte, das damals ein noch sehr viel angenehmeres Klima hatte.
Steinzeitliche Bauten finden sich auch in ganz Schottland, bis hinauf in den hohen Norden, wo es auf den Orkney- Inseln die berühmte Steinzeitsiedliung Skara Brae gibt. Aber auch der Ord Hill bei Lairg im Norden Schottlands wurde viertausend Jahre lang besiedelt.
Man geht aber davon aus, daß auch immer wieder Volksgruppen per Boot vom Festland nach Britannien gelangt sind und sich dann nach einer Weile des umherziehens dann auch in Schottland niedergelasen haben. Das Klima war zur Zeit der großen Steinzeitbauten sehr viel milder als heute. Und diese umherziehenden Völker oder Stämme wurden dann die Vorfahren der Pikten.
Sehr genau ist das bisher aber noch nicht nachvollziehbar...

[RedScorpion]

Was ist dran an der Theorie, dass Pikten (bzw. ihre Sprache) Semiten waren, bzw. semitisch oder punisch beeinflusst?


Danke und lG

[Luki]

Servus Rohana .

Wahrscheinlich wirst Du diese Seiten kennen.
Aber ich stell sie für Alle rein .

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Die Pikten Teil 1

Luki.

[913Chris]

Zitat von RedScorpion

Was ist dran an der Theorie, dass Pikten (bzw. ihre Sprache) Semiten waren, bzw. semitisch oder punisch beeinflusst?

Nix. Das waren Versuche britischer Schriftsteller, dem eigenen Volk eine größere, bedeutendere Vergangenheit zu konstruieren, weswegen sie trojanische Vorfahren annahmen ("Brutus" als Namensgeber von "Britannien" und so Zeugs...außerdem kamen noch Nachfahren von Noahs Sohn Japhet ins Spiel bzw. Nachfahren König Davids, die alle irgendwie nach Britannien gelangt sein sollen und dort einige der nicht belegbaren Könige der Frühzeit gestellt haben sollen - alles komplett konstruiert und bar jeden historischen Gehalts.

Zum Teil flossen sogar irische Vorstellungen ein: Die Tuatha DeDannan (hört da jemand die homerischen "Danaer" anklingen? Eigentlich verstecken sich alte irische Götter dahinter) sollen aus Nordafrika nach Irland gekommen sein, einige davon ließen dann die englischen Schriftsteller auch nach Britannien kommen und da Reiche gründen.

VG
Christian

[Rohana]

Zitat von RedScorpion

Was ist dran an der Theorie, dass Pikten (bzw. ihre Sprache) Semiten waren, bzw. semitisch oder punisch beeinflusst?

Danke und lG

Ich widerspreche Chris sehr ungern, aber es läßt sich nicht ausschließen, daß tatsächlich entweder vereinzelte Gruppen direkt aus dem Mittelmeerraum, nach Großbritannien einwanderten oder Gruppen einwanderten, die von Gruppen aus dem Mittelmeerraum beeinflußt waren.
In einige piktische Symbole kann man Weiterentwicklungen hineindeuten- es ist aber nicht zwangsläufig und natürlich höchst umstritten.
Aber wenn, dann sprechen wir von ein paar kleinen Gruppen von etwa 20-50 Personen, also keine Stämme, sondern eher eine Großfamilie oder etwas derartiges. Auch nicht in Massen, sondern wirklich nur vereinzelte Gruppen.

Hinter der irischen Besiedlungssaga stecken aber vermutlich wirkliche Wanderungsbewegungen, auch wenn die Tuatha de Danaan noch nicht einmal die ersten waren. Die "ureinwohner" sind die Formoire. Ein Zusammenhang mit den Keltiberern wird spekuliert, gilt aber als höchst umstritten.

[913Chris]

Zitat von Rohana

Hinter der irischen Besiedlungssaga stecken aber vermutlich wirkliche Wanderungsbewegungen, auch wenn die Tuatha de Danaan noch nicht einmal die ersten waren. Die "ureinwohner" sind die Formoire. Ein Zusammenhang mit den Keltiberern wird spekuliert, gilt aber als höchst umstritten.

Und genau hier fängt die persönliche Einschätzung an.
Ingeborg Clarus hat mich hinsichtlich der Glaubwürdigkeit noch nie enttäuscht, daher vertraue ich ihr auch hierin: Sie zitiert Robert von Ranke-Graves ("Die weiße Göttin", 1980), der davon ausgeht, um 2000 v.Chr. hätten sich einige Stämme aus der Ägäis in Marsch gesetzt (offenbar sieht er frühe Indogermanen als "Vertreiber"), die dann mit einem "Zwischenstopp" in Spanien um das Jahr 1000 v.Chr. auf die britischen Inseln gekommen seien. Diese ursprünglichen Griechen seien identisch mit den Goidelen oder Gälen, die die heutige irische Bevölkerung stellen (die "Formoiren" waren bösartige Riesen aus der mythischen Urzeit, gegen die alle späteren Einwanderer sich erst einmal durchsetzen mussten).
Auch die Vorgänger der Goidelen, die "Fir Bolg", sollen "aus Spanien" gekommen sein. Tatsächlich sind Handelsbeziehungen zu Nordwestspanien belegt, auch sollen sowohl irische wie auch galizische Fischer bis zu den neufundländischen Fischgründen gefahren sein. "Aus Spanien" könnte daher aber auch nur heißen, dass sie "von weit her" oder "aus dem Süden" gekommen seien - Gallien etwa böte sich ebenfalls als möglicher Herkunftsort an.

Um 400 bis 350 v.Chr. wurde das heutige Belgien keltisiert, erst danach gelangten Kelten (bzw. ihre Kultur) nach Britannien und Irland.
Was um 2000 v.Chr. Irland und Spanien tatsächlich hätte verbinden können, war die Megalithkultur, die damals in beiden Regionen (so gerade eben noch) herrschte.
Rückschlüsse aus dem heutigen Galicien lassen eine engere Verbindung zu Irland jedenfalls nicht zu: Die Menschen sprechen eine dem Portugiesischen verwandte Sprache.
Das Land selber hat eine Geschichte hinter sich, die eine Auswanderung größerer Bevölkerungsgruppen eigentlich kaum zulässt: Zur Römerzeit war es dünn besiedelt, trotzdem schwer von den Römern beherrschbar (verdiente sich nicht Caesar seine erste Sporen genau hier - im Endeffekt erfolglos, auch wenn er´s als Erfolg verkaufte und große persönliche Einnahmen machte?). Danach kamen die Sueben, konnten auch nicht ganz Galicien beherrschen, aber doch einen Großteil. Erst nachdem die Westgoten das Land erobert hatten, wurde es durchgängig christianisiert (im 6.Jh.). Da war von der ursprünglichen keltiberischen Bevölkerung aber schon kaum noch was vorhanden, jedenfalls viel zu wenig, um in Irland eine keltische Gesellschaft zu gründen oder auch nur wiederzubeleben.

Sorry - ich bleibe SEHR skeptisch in Bezug auf die Herkunft keltischer Einwanderer nach Irland aus Spanien...

VG
Christian

[Rohana]

Entschuldige dich doch nicht für deine Skepsis.
Gerade die Besiedlung der britischen Inseln ist heiß umstritten, und Theorien dazu gibt es mehrere- die alle ihre Vorzüge und Schwieirgkeiten haben.
Ranke-Graves gehört zu den wohl meistzitierten Autoren,wenn man sich mal mit den Hintergründen der Artussage befaßt, von daher sind mir seine Theorien vertraut.
Es ist gut, skeptisch zu bleiben.

Allerdings scheint eines festzustehen- daß es zwei mindestens zwei keltische Bewegungen gegeben haben muss. Denn das irische q-keltisch ist älter als das britannisch-walisische p-keltisch. Auch Manx, die Sprache der Isle of Man, war meines Wissens nach eine q-keltische Sprache.
Eine dazu vorherrschende Theorie besagt, daß etwa 600-700 Jahre v.Chr eine Gruppe nach Britannien vorsteiß, die die Q-keltische Sprache mitbrachte und dort verbreitete, und daß dreihundert Jahre später p-keltisch sprechende Stämme folgen und die anderen Stämme nach Westen drängten.
Auch das ist nicht unumstritten.

Was die Formoire anbetrifft, gibt es durchaus auch (wilde) Theorien, daß es sich hierbei um Neanderthaler gehandelt haben könnte- oder zumindest frühe Steinzeitmenschen, gegen die die ersten Siedler bestehen mußten...

Um sich durch diesen Theorienwirrwarr zu kämpfen, werde ich Jahre brauchen....

[913Chris]

Zitat von Rohana

Auch Manx, die Sprache der Isle of Man, war meines Wissens nach eine q-keltische Sprache.

Nun ist aber gerade Manx ein Ausnahmefall: Die Insel Man war lange unter norwegischer Herrschaft (8.-13-Jh.) und wurde daher in diesem Zeitraum auch von Wikingern norwegischer Sprache besiedelt.
Ebenso haben aber die Q-Kelten von Irland aus wieder "zurückgeschlagen": Immerhin stammen die Schotten aus Irland...
Meines Wissens geht man für Manx davon aus, dass es eine wikingisch/norwegisch-irisch/schottische Mischsprache ist.
Ob das q-keltische Element im Manx von "Rückzüglern" vor den p-keltischen Briten oder um q-keltische Rest- oder Rücksiedler handelt oder um eine Folge der schottischen Herrschaft über Man (seit dem 13.Jh.) oder um alles zusammen, das entzieht sich meiner Kenntnis (und wohl nicht nur meiner...)

Wie du sagtest: Ein Theoriewirrwarr...

VG
Christian