Dünsberg Siedlung und Befestigung

[Paul]

Der Dünsberg wurde schon früh besiedelt. Ab etwa 800 v. Chr. wird diese Besiedlung Proto-Kelten zugeschrieben. 300 v. Chr. erreichte die Besiedlung und die Befestigung als Fluchtburg/Oppodium einen Höhepunkt. Die Siedlungsflächen am Dünsberg hatten ein großes Ausmaß.
Über das Ende als keltische Siedlung gibt es widersprüchliche Annahmen.
Kurz vor Chr. wurde in der Nähe des Dünsbergs eine römische Stadt - heute Waldgirmes gegründet. Direkt daneben liegt im heutigen Dorlar ein römisches Marschlager. Hier wird übereinstimmend vermutet, das dieses Marschlager von Truppen des Drusus 10 o. 6 v. Chr. für eine Schlacht um den Dünsberg errichtet wurde. Ob die Kriegsgegner noch Kelten o. Germanen waren wird oft unterschiedlich angegeben. Als germanische Gegner werden manchmal Chatten und manchmal Allemannen angegeben.
Hessen : Geschichte : Deutsche Länder : ALL-BIZ.INFO: Deutschland
Im Bereich des Dünsbergs gibt es viele Funde die kriegerische Auseinandersetzungen mit Römern bezeugen.
Dünsberg ? Wikipedia
Vor Chr. Geburt erlebte das westliche Lahntal, z.B. bei Dahlheim u. im Raum Waldgirmes einen Siedlungsumbruch. Kelten wurden durch germanische Chatten ersetzt. Ein Teil der Sachkultur blieb erhalten. So wurde weiterhin Bergbau betrieben und die Schmiedekunst gepflegt.
Eigentlich wäre es logisch gewesen wenn der Feldzug gegen die Kelten gegangen wäre, so das dieses durch den Krieg entvölkerte Gebiet nach dem Sieg der Römer über die Kelten dann durch Germanen in Besitz genommen wurde. Die Ausgrabungen in Dahlheim stützen eine solche zeitliche Reihenfolge.

Sollte sich der Feldzug des Drusus schon gegen Germanen auf dem Dünsberg gerichtet haben, stellt sich natürlich die Frage, was und wann die Kelten zum Abzug aus Mittelhessen bewogen haben könnte.

[Paul]

Nachdem Germanen den Dünsberg besiedelt haben, gibt es Sagen über 2 Schlachten in der Region am Dünsberg, in welcher Germanen über römische Truppen siegten.
Johannes-Gutenberg-Schule Ehringshausen: Der Dünsberg

Die in den Sagen beschriebenen Kämpfe zwischen Römern und Germanen müssen nicht im Zusammenhang mit dem Feldzug des Drusus stattgefunden haben. Sie können auch in Folge der Varusschlacht o. anschließenden römischen Rachefeldzügen stattgefunden haben.

Der Dünsberg wurde zumindest später von Sueben besiedelt. Im 4./5. Jh. war der Dünsberg Sitz eines Suebischen Kleinkönigs/Gaufürsten.
Homepage des Duensbergvereins
Später zogen viele Sueben weiter in den Süden und wurden das wichtigste Element der Allemannen.

[Paul]

Der Dünsberg ist von 3 Ringwällen von insgesamt 10 km umgeben. In der Dünsbergstadt lebten etwa 3000 Menschen.
Der älteste oberste Wall ist etwa 800 vor Chr. errichtet worden. Die beiden unteren Wälle wurden nach 300 v. Chr. durch die Ubier errichtet und erreichten eine Höhe von 5 m.
Nach den neueren Bewertungen der Ausgrabungen lag der Höhepunkt der Dünsbergbedeutung 300 vor Chr. schon in der Zeit der Nutzung durch die germanischen Ubier.

Ausgrabungen am Dünsberg: "Nadelstiche in die Vergangenheit" - Region - FAZ

Während sich die Kelten auf ihrem Höhepunkt nach Westen, Osten und Süden ausbreiteten dehnte sich "keltische Kultur" nach Norden in germanisches Gebiet aus, in die Gebiete der Ubier, Eburonen, Treverer...

Warum konnten sich die Kelten nicht gegen die Ubier behaupten? Oft wird ja gesagt, das die Träger der fortgeschrittneren Kultur bessere Chancen haben ihre Sprache in einem Vermischungsprozeß durchzusetzen. Erst konnten sich die Ubier durchsetzen. Sie übernahmen vieles aus der keltischen Kultur. Obwohl sie als disziplinierte Reiterkrieger beschrieben werden, bekamen sie dann Probleme mit den Sueben und vielleicht auch mit den Chatten. Der Einsatz ihrer Männer als Reiterei der Römer in deren Feldzügen machte sie bei ihren germanischen Nachbarn unbeliebt.

Die Dünsberg Stadt war auch verglichen mit keltischen Städten relativ groß.
Das Opodium Manching war mit 5000 bis 10000 Einwohnern die größte vorrömische Stadt nördlich der Alpen.
Oppidum von Manching ? Wikipedia

[Obotrit]

Ich will die von dir dargelegten Fakten prinzipiell ja gar nicht bezweifeln.

Ich weise aber entschieden zurück, dass die von erwähnten Sagen wirklich echt sind. 2000 Jahre, solange erhalten sich solch präzisen Fakten nicht mündlich. Wir sollten einen eigenen Thread dazu aufmachen, z. B. "Sind Volksüberlieferungen als historische Quelle brauchbar?".

[Rohana]

Zitat von Obotrit

Ich will die von dir dargelegten Fakten prinzipiell ja gar nicht bezweifeln.

Ich weise aber entschieden zurück, dass die von erwähnten Sagen wirklich echt sind. 2000 Jahre, solange erhalten sich solch präzisen Fakten nicht mündlich. Wir sollten einen eigenen Thread dazu aufmachen, z. B. "Sind Volksüberlieferungen als historische Quelle brauchbar?".

Das wäre auf jeden Fall ein sehr interessanter Thread. Wollt ihr?

[Nafets]

Zitat von Rohana

Das wäre auf jeden Fall ein sehr interessanter Thread. Wollt ihr?

Ich fände es auch interessant und gut. Weil du hinterfragt hast, ja, dann mach mal.

[Paul]

Zitat von Obotrit

Ich will die von dir dargelegten Fakten prinzipiell ja gar nicht bezweifeln.

Ich weise aber entschieden zurück, dass die von erwähnten Sagen wirklich echt sind. 2000 Jahre, solange erhalten sich solch präzisen Fakten nicht mündlich. Wir sollten einen eigenen Thread dazu aufmachen, z. B. "Sind Volksüberlieferungen als historische Quelle brauchbar?".

Das Thema würde ich auch interessant finden. Ein Problem ist natürlich, wie überprüft man die Brauchbarkeit der Volksüberlieferung. Sobald man härtere Quellen hat, z.B. Urkunden, Gerichtsakten, Bücher... dann sind es ja keine reinen Volksüberlieferungen mehr.
Solche Geschichten gibt es ja z.B. seit dem Mittelalter auch massenhaft. Die Geschichte des falschen Kaisers Friedrich Barbarossa - Thile Kollup ist z.B. hinreichend belegt und wird natürlich auch mündlich weitergegeben. König Rudolf hat ihn im Kaisersgrund außerhalb der Stadtmauer von Wetzlar hinrichten lassen.
Solche Namen, wie Kaisersgrund haben meist einen realen Hintergrund.

[Obotrit]

@Paul, es gibt in Norddeutschland "jede Menge" Schwedenschanzen, meist sind es vorgeschichtliche Anlagen. Besonders zuverlässig sind solche Volks-Döntjes offenbar nicht, und das schon nach 350 Jahren. Ich schätze am Rhein wird manche Keltenburg den Franzosen zugeschrieben.

[Paul]

Zitat von Obotrit

@Paul, es gibt in Norddeutschland "jede Menge" Schwedenschanzen, meist sind es vorgeschichtliche Anlagen. Besonders zuverlässig sind solche Volks-Döntjes offenbar nicht, und das schon nach 350 Jahren. Ich schätze am Rhein wird manche Keltenburg den Franzosen zugeschrieben.

Rechtsrheinisch haben die Franzoßen fast nichts gebaut. Einige Franzosenschanzen sind bekannt. Diese Zeit ist übersichtlich. Tatsächlich hat sich schon manche Burganlage, welche den Römern zugeschrieben wurde als keltische Anlage herausgestellt. Nun muß man genauer sagen, das darunter auch manche Anlagen der Ubier u.a. Germanischer Stämme am Rhein sein werden. Viele sind dann "Gemeinschaftsanlagen", die von den Kelten begonnen und dann von Germanischen Stämmen weiter gebaut wurden.
Auch manche Burganlage o. Stadtmauer, von der man glaubte, sie sei im Mittelalter gebaut worden, hatte viel frühere Anfänge, gerade im Ubierland.
Ein Beispiel ist die frühlatenezeitliche Wallanlage Burg bei Dietzhölztal-Rittershausen im Lahn-Dill-Kreis. Sie wurde früher für eine mittelalterliche Burg gehalten. Bei vielen Burgen fehlen allerdings noch entsprechende Ausgrabungen um die Anfänge festzustellen.

Lehreinheit Geschichte -Montanhistorischer Wanderweg

[Dietrich]

Zitat von Paul

Das Thema würde ich auch interessant finden. Ein Problem ist natürlich, wie überprüft man die Brauchbarkeit der Volksüberlieferung. Sobald man härtere Quellen hat, z.B. Urkunden, Gerichtsakten, Bücher... dann sind es ja keine reinen Volksüberlieferungen mehr.

Die Qualität dieser Form von Quellen liegt nicht in exakten Daten oder Jahreszahlen. Historische Bräuche, Sagen oder Legenden sind immens wichtig für die Sozialgeschichte, und zwar um Auskunft zu erhalten über gesellschaftliche Verhältnisse und die Alltagsgeschichte. Damit sind überlieferte Volksbräuche ein wichtiger Faktor jeder Geschichtswissenschaft, ohne die sie heute nicht auskommt.

Wer allerdings wissen will, wann genau diese oder jene Schlacht geschlagen wurde, der muss sich auf andere Quellen stützen.