Wie verlässlich sind gängige Datierungsmethoden, wie C-14 oder Dendrochronologie?

[Nafets]

Die Radiokarbonmethode, auch als Radiokohlenstoffdatierung oder C14-Bestimmung bekannt, sowie die Dendrochronologie, zählen für Archäologen und Historiker mit zu den wichtigsten Methoden um archäologische Funde und andere Artefakte zeitlich einordnen zu können.

Beide Methoden können nur einen bestimmten Zeitraum abdecken, benötigen als Basis organisches Material bzw. guterhaltene Holzreste, zählen aber neben der Stratigraphie, der Münzdatierung u.a. physikalischer u. geochronologischer Ansätze, dennoch zu den wichtigsten Datierungsverfahren.

Allerdings gibt es immer wieder Ansätze, die Zuverlässigkeit und Genauigkeit beider Methoden in Frage zu stellen.
Es gibt z.T. Wissenschaftler die ihre eigenen Arbeiten u. Analysen einer kritischen Fehlerbetrachtung bezügl. der Genauigkeit u. Zuverlässigkeit einer Datierung unterziehen, aber auch eine ganze Reihe welche dies nicht tun.

Extreme Gegner bzw. Zweifler beider Methoden tummeln sich im Pool der Chronologiekritiker. Wobei ich H.Illig nicht als ersten nennen würde...

Wie denkt ihr über die Genauigkeit u. Zuverlässigkeit der C14-Methode und der Dendrochronologie im Hinblick auf die Glaubwürdigkeit, der chronologischen Korrektheit, bestimmter Teile der Geschichtsschreibung?

Grüße von der Saale

[Diviciacus]

Gibt keine die finanziellen Aufwand, zeitlichen Aufwand und wissenschaftliche Exaktheit besser vereint.
Der C-14 Test ist zudem im Optimalbereich sehr genau. Je älter desto ungenauer wird er, liegt in der Natur des Verfahrens, das mit zunehmendem Alter immer anfälliger auf Messungenauigkeiten wird.

[Luki]

Servus .

Die C 14 Methode hat halt eine große Bandbreite und ist von äusseren Einflüßen , die man manchmal nicht weiß , beeinflußt .
Ebenso ist ihre Bestimmbarkeit groß ( von - bis ).

Die Dendrochronologie ist verläßlich , da sie hauptsächlich die weltweiten Klimafaktoren berücksichtigt ( Dicke des Jahresringwachstum ) .

Der Nachteil ist Holz verottet rasch und desswegen sind Funde älterer Bäume oder aus ihnen erzeugten Balken selten .
Außer Moorfunde oder Relikte ausgapernter Gletscherzungen .

Desswegen geht ihre Bestimmbarkeit , mit Löchern , nur ca. 7. bis 10. Jahrtausende zurück.

Aber sie ist Meineswissens die Einzige , die aufs Jahr genau datierbar und auch weltweit vergleichbar ist .

G. v. Luki.

[Nafets]

Zitat von Diviciacus

Gibt keine die finanziellen Aufwand, zeitlichen Aufwand und wissenschaftliche Exaktheit besser vereint.
Der C-14 Test ist zudem im Optimalbereich sehr genau. Je älter desto ungenauer wird er, liegt in der Natur des Verfahrens, das mit zunehmendem Alter immer anfälliger auf Messungenauigkeiten wird.

Wenn man es grob betrachtet, hast du natürlich recht.
Zumindest bin ich bei der C14-Datierung immer davon ausgegangen.
Bei etwas genauerer Betrachtung treten die Probleme bzw. die Herausforderungen schnell an den Tag.

Man ging in der Anfangszeit dieser Messtechnologie davon aus, dass das Isotopenverhältnis C14/C12 in der Atmosphäre räumlich und zeitlich konstant ist. Die räumliche Homogenität hat sich bestätigt, die zeitliche nicht.

Diese zeitliche Inhomogenität hat zur Folge, dass man über die bekannte Halbwertszeit des C14-Zerfalls und des Konzentrationsverhältnisses C14/C12 der Probe, nun keinen absolut linearen zeitlichen Zusammenhang mehr herstellen kann. Die Datierung eines Fundes wird weit über die Messtoleranzen hinaus, einfach zu ungenau.

Dem kann man begegnen indem Kalibrierkurven über der Zeit erstellt werden.
Hierbei begegnet man dem Problem, dass man zum Kalibrieren viele Funde mit entsprechend viel organischem Material benötigt, welche schon absolut datiert sind. Und das ist eben nicht immer so einfach...

[Diviciacus]

Nur um festzustellen, ob eine weitere Diskussion sinnvoll ist:
Möchtest Du im Endeffekt darauf hinaus, dass die C-14 Methode die Ergebnisse älter macht, als sie sind um dann zu folgern, dass Gottes 6000 Jahre alte Erde möglich ist?

[Nafets]

Zitat von Luki

[..]
Aber sie ist Meineswissens die Einzige , die aufs Jahr genau datierbar und auch weltweit vergleichbar ist .

G. v. Luki.

Hallo Luki,

da hast du absolut recht, wobei ich die weltweite Vergleichbarkeit in Zweifel ziehe.

Die Dendrochronolgie hat aber halt auch ihre Schönheitsfehler. Wobei einer eben die Löcher bzw. Lücken sind.
Die weltweit erstellten Jahresringkalender z.B. der Hohenheimer Jahrringkalender, gelten immer nur für eine bestimmte Region, z.B. Mitteleuropa, Südeuropa oder Nordamerika.
Das ist auch nachvollziehbar, denn nicht überall auf der Erde herrscht das gleiche Klima. Demzufolge kann es passieren, bzw. es ist so, dass die Wachstumsmuster der Bäume der Rockys nicht mit denen aus Südskandinavien oder Bayern übereinstimmen.

Der Hohenheimer Jahrringkalender ist wohl einer, der lückenlos fast 14 TJ in die Vergangenheit abdeckt.
Diese Lückenlosigkeit ist vorrangig natürlich dem Arbeitseifer der Mitarbeiter der Universität Hohenheim, AG Dendrochronologie zu verdanken, aber auch der dort eingesetzten modernen Rechentechnik mit ziemlich intelligenter Software zur Mustererkennung.
Wäre vor einigen Jahren, so, fast nicht möglich gewesen.

[Nafets]

Zitat von Diviciacus

Nur um festzustellen, ob eine weitere Diskussion sinnvoll ist:
Möchtest Du im Endeffekt darauf hinaus, dass die C-14 Methode die Ergebnisse älter macht, als sie sind um dann zu folgern, dass Gottes 6000 Jahre alte Erde möglich ist?

Um dir das ganz deutlich zu sagen, ich bin weder im Pool der Chronologiekritiker zu finden, kein Kreationist, habe mit ID nichts zu schaffen und hänge auch keiner VT an.

Für mich ist das einfach nur ein sehr interessantes Thema, welches lohnt diskutiert zu werden.
Die Geschichtswissenschaften auch die Archäologie, sind keine exakten Wissenschaften, eben keine Naturwissenschaften, und daher auf Indizien und vor allem gute und plausible Interpretationen angewiesen.
Das macht sie nicht minder wertvoll oder unglaubwürdiger den Naturwissenschaften gegenüber.

Die Basisarbeit machen die Archäologen oder z.B. Paläoanthropologen mit ihren handwerklichen Fertigkeiten und ihrem historischen und prähistorischen Hintergrundwissen.
Allerdings sind sie in zunehmenden Maße auf naturwissenschaftliche Analysemethoden angewiesen.

Diese näher zu betrachten u. gegebenenfalls kritisch zu hinterfragen, ist nicht nur legitim, sondern für einen Geschichtsinteressierten fast schon eine Pflicht.

Hinzufügen möchte ich noch, dass ich an deiner Stelle wahrscheinlich auch nachgehakt und eine ähnliche Frage an einen neuen User gestellt hätte.


Beste Grüße

[Diviciacus]

Na denn nichts für ungut.
Ich bin in der Hinsicht vorsichtig geworden, nachdem mir das mal oben beschriebene mal jemand erzählen wollte.

[Luki]

Zitat von Nafets

Die Geschichtswissenschaften auch die Archäologie, sind keine exakten Wissenschaften, eben keine Naturwissenschaften, und daher auf Indizien und vor allem gute und plausible Interpretationen angewiesen.
Das macht sie nicht minder wertvoll oder unglaubwürdiger den Naturwissenschaften gegenüber.

Servus Nafets .

Da hast Du Recht .
Es fußt in der Archäologie , bei Funden , vieles auf Vergleichbarkeit und Ähnlichkeit mit Anderen , schon zeitlich eingeordneten Funden einzureihen ..

Ein anderes Problem sind die nichtvergleichbaren Zeitschienen .
Z. B. wurde den Mesopotamiern und Elam die Erfindung der ausgebildeten Schrift zugebilligt .

Als man aber im Grab U-J in Ägypten Schrifttäfelchen fand , die aus der Periode vor der 0. Dynastie stammen , drehte man es um und sprach den Ägyptern die Erfindung der Schrift zu .
Man hatte nur die Jahreszahlen verglichen und nicht wie sie , und worauf sie sich stützten .

In Mesopotamien wird die kurze Chronologie
( in punkto Schriften ) bevorzugt .
Erst als Dendrochronologievergleiche herangezogen wurden , entpuppten sich die mesopotamischen Funde um ca. 200. Jahre älter .

Dadurch waren sie wieder knapp Erster .

Ja wenn sich in der Zukunft nicht doch die Vinca-Zeichen als älteste Schrift erweisen sollten .

G. v. Luki.

[Nafets]

Zitat von Diviciacus

Na denn nichts für ungut.
Ich bin in der Hinsicht vorsichtig geworden, nachdem mir das mal oben beschriebene mal jemand erzählen wollte.

Man muss an der Stelle tatsächlich vorsichtig sein.
Schnell kann man bei so einer Diskussion in die Chronologiekritikerecke oder Schlimmeres abgeschoben werden.

Was ich oben geschrieben habe mit all seinen Folgen, ist auf alle Fälle die Realität.
Genau dort setzen z.B. auch die Chronologiekritiker an, bauschen es auf und möchten am liebsten die ganze bisherige Geschichtsschreibung ad absurdum führen.
Deshalb ist es für jemanden der einfach nur die realen Probleme hinterfragt, aber auch für den kritisch arbeitenden Historiker und Archäologen, immer eine gefährliche Gratwanderung, um nicht letztlich als Scharlatan aufzusitzen.

Gern würde ich in diesem Sinne einmal die Meinung eines in der Praxis bewanderten Archäölogen hören.