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Alt 13.07.2008, 13:18   #21 (permalink)
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Zitat von Scifi Beitrag anzeigen
Du siehst das vollkommen richtig. Ich habe schon in meinen Beiträgen #4 und #8 darüber geschrieben. Odoaker nahm man aber wohl eher nicht als Usurpator, sondern als einen neuen Ricimer wahr, nur dass er halt keinen Marionettenkaiser eingesetzt hat.
Da bin ich genau der Meinung von Chris und von dir. Odoakars Herrschaftsantritt wurde erst im Nachhinein als Ende des Römischen Reichs im Westen gesehen.
Wie man Odoakar gesehen hat ist schwer zu sagen, aber das mit dem neuen Ricimer kann ich mir durchaus vorstellen. Rom war damals schon so tief gesunken das man ohnehin nur noch in Italien wirklich Macht hatte. Und der Alltag der Menschen ging auch nach Odoakars Herrschaftsantritt so weiter wie bisher.
Auch Odoakar selbst wird wohl kaum gedacht haben, das er somit ein Zeitalter beenden könnte. Immerhin regierte er ja mit der Duldung eines Kaisers-des Oströmischen.
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Alt 13.07.2008, 13:27   #22 (permalink)
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Zitat von Scifi Beitrag anzeigen
Sehr interessante Ansätze! Ich persönlich tendiere, wie ich in früheren Beiträgen schon ausgeführt habe, zu den Langobarden, aber auch die anderen haben etwas für sich.
Lediglich dem mit 395 kann ich nicht zustimmen. Ich glaube nicht, dass die Teilung zwischen Arcadius und Honorius als Teilung im staatsrechtlichen Sinn gemeint war. Ich habe im Beitrag #8 mehr darüber geschrieben.

Du hast vollkommen recht. 395 war wohl auch nicht als entgültige Teilung gedacht und war es meines Wissens auch nicht. Nach dem Tod von Kaiser Honorius herrschte ganz kurz offiziell Theodosius II als Kaiser auch über Westrom. Nur konnte sich Theodosius II hier nicht wirklich durchsetzen und das nutzte Johannes um sich zum Kaiser zum machen (mit Hilfe der Hunnen und Aethius). Schließlich wurde Johannes wieder abgesetzt, das gelang Galla Placidia mit der Hilfe von Ostrom. Sie machte ihren Sohn Valentinian III zum Kaiser.

Die Teilung von 395 war sicherlich nicht als solche gedacht, sondern nur als Teilung zu administrativen Zwecken. Auch vor 395 hat es solche Teilungen in Ost- und Westrom gegeben. Also hast du eigentlich recht, dennoch halte ich das Datum für nicht ganz unwichtig, da sich von hier an die Wege der beiden Reich trennten.
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Alt 20.07.2008, 02:15   #23 (permalink)
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Die Antike ist vorbei als die Geschichte des christlichen Abendlands beginnt

Zitat:
Zitat von 913Chris Beitrag anzeigen
Die Merowinger waren antike Herrscher.
Hallo 913Chris,
glaube Du hast Dich da ein wenig verrannt.

Werde aus meiner ziemlich guten, sehr umfangreichen vielleicht auch Dir bekannten Ring Buch Karten Sammlung deutsche Geschichte vom Atlas Verlag zitieren.

Grundsätzlich beginnt die Edition mit der Einteilung des Frühmittelalter von 482 bis 911.
Also der Beginn der Herrschaft von Chlodwig I, einen salischer Kleinkönig der Franken aus dem Geschlecht der Merowinger, der den letzten römischen Statthalter und Heermeister Syagrius bei Soisson 482 schlägt, über dessen gallo-römischen Territorium zwischen Somme und Loire.
Bis zum Tod des letzten Karolinger der ostfränkischen Linie der Franken, Ludwig das Kind 24.09.911 als Zeitpunkte der Geschichte.

Festzumachen wäre ein Ende der Antike z.B. an den rückläufigen Bevölkerungszahlen der Städte nördlich der Alpen, am Untergang des römischen Münzwesen und der europäischen Wirtschaftsbeziehungen, an der aufgegebenen Kultur der Antike. Keine Theateraufführungen mehr und erst später wieder auflebende Spiele, wie Du bereits geschildert hast. Auch die Bildung, Kunst und Literatur, die lateinische Sprache verwischt in romanische Dialekte, versinkt im Dunkeln. Erst unter Karl dem Großen mit Verlegung der Aufgabe der Schulung auf die klösterlichen Institutionen werden Versuche unternommen wieder etwas mehr "Breite" zu erhalten. Wahrscheinlich ist es aber lokal jeweils schlechter oder besser gestellt mit der Krise der Antike.
Dieser Begriff kommt in der Sammlung auf. Also kein direkter Bruch sondern eine schwierige Übergangszeit mit Lichtblicken und dunklen Tagen.

Den Merowingern ist in der Tat eine erhebliche Bedeutung in diesen Tagen zu zu erkennen, mit der Verlegung des politischen Zentrum wieder in den Norden Europas. Auch die antike Kultur konnte gerettet werden. Germanische-christliche Komponenten wurden entsprechend hinzugefügt. Die teilweise noch existente römische Verwaltung wurde wie von Dir bereits erwähnt übernommen. Aber auch die Beibehaltung des fränkischen Rechts gewahrt. Einigend hilft zwischen der romanisierten Bevölkerung Galliens und der germanischen-fränkischen Führungsschicht die Übernahme des römischen-katholischen Glauben, im Gegensatz zum arianischen, welcher sonst unter den getauften Stämmen üblich ist.

Eine Unterordnung der Franken zu den Römern kann ich Dir allerdings nicht wirklich bestätigen, sondern muß im Fazit widersprechen. Zwar gab es Versuche diese Stämme in das untergehende römische Westreich zu integrieren, doch diese schlugen fehl. Für kurze Zeit war wohl der Vater ein enger Freund und Verbündeter der gallischen Römer, doch der Sohn machte sich schnell selbständig und wurde zum Feind. Schließlich tötete Chlodwig den "letzten Römer" nach seiner Auslieferung durch die Westgoten.

Zustimmung:
Wenn Du Karl den Großen als einen antiken Herrscher bezeichnest steht das sicherlich im Kontext zur Karolingischen Renaissance.
Diese Bezeichnung erhielt die Zeit K.d.G. nach seiner Kaiserkrönung durch Papst Leo III am Weihnachtsabend im Jahre 800. Es findet eine Wiederbelebung der antiken Geisteswelt mit weittragenden Auswirkungen auf das europäische Mittelalter statt. Reformen der Bildung, Liturgie und der Sprache werden in die Wege geleitet.
Doch auch an der volkstümlichen Kultur wird Interesse gezeigt. Eine einzigartige Verschmelzung auf höchster Ebene findet Gefallen. Zu Recht trägt Karl den Namen der Große!
lG
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Geändert von lorginn (20.07.2008 um 03:01 Uhr).
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Alt 20.07.2008, 21:56   #24 (permalink)
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Servus!
*Stirn befühl* Keine Beule ! *uff*
Ich glaube nicht, dass ich mich verrannt habe (gut, sollte ich mich verrannt haben, wird das schwer für mich sein...).
Im Wesentlichen entnehme ich Deinem Mail die Argumente, die auch ich gebracht habe, mit der Einschränkung, dass der von Dir zitierte Atlas sich auf ein spezifisches Jahr als Ende der Antike festlegt. Später jedoch bezeichnest auch du KdG als Herrscher am Übergang zwischen Antike und Mittelalter.
Genau das versuchte ich zu vermitteln: Man KANN KEINE genaue Grenze festlegen (insofern wiederspreche ich ausdrücklich Deinem Atlas, sorry for that). Sowohl Merowinger (die allerdings noch mehr) als auch Karolinger pflegten römische Traditionen und waren insofern gerade-noch-antike Herrscher; sie prägten allerdings auch eigene Massstäbe aus ihren fränkisch-germanischen Wurzeln, waren also auch schon-mittelalterliche Herrscher. (die Karolinger mehr als die Merowinger)

Ost- und Westgoten, Wandalen, sogar Langobarden verhielten sich ähnlich - aus gutem Grund. Sie alle waren - mehr noch als die Franken - gezwungen, als kleine Oberschicht über eine grosse romanische Unterschicht zu herrschen. Was lag da näher, als die existierenden römischen Vorlagen zu nutzen nud sie so zu modifizieren, dass sie ins eigene germanische Schema passten?

Die "Grenze" zwischen Antike und Mittelalter gibt es nicht, da der Übergang von einer Epoche zur anderen ein jahrhundertelanger Prozess war und die Epochendefinition sowieso das Werk viel jüngerer Historiker ist. Das Bemühen, eine scharfe Grenze zu ziehen, entstammt letzten Endes dem Bemühen nationalistischer Historiker des 19.Jhs. (wobei auch große Namen dieser Versuchung verfallen sind), die Franken als "Urdeutsche" bzw. "Urfranzosen" zu vereinnahmen. (desgleichen bei den Goten/Spaniern, den Langobarden /Italienern/Lombarden etc.). Mit den universalistischen Römern ließ sich nur schwer nationalistischer Staat machen, mit den auf dem Boden der späteren Nationalstaaten gegründeten Germanenreichen dagegen sehr wohl. Also war der Gedankengang Römer = Antike = abgeschlossen und vergangen, Germanen = Mittelalter = Weiterentwicklung in die Neuzeit.

Die jeweiligen Germanenvölker hätten solche Versuche weit von sich gewiesen: Die bildeten sich ja was drauf ein, die Römer beerbt zu haben, schon allein aus staatsideologischen Gründen!

Habe ich mich verrannt?

VG
Christian
913Chris ist offline  
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Alt 20.07.2008, 22:26   #25 (permalink)
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nur eine kleine, kleinste Beule

Zitat:
Zitat von 913Chris Beitrag anzeigen
Sowohl Merowinger (die allerdings noch mehr) als auch Karolinger pflegten römische Traditionen und waren insofern gerade-noch-antike Herrscher;
Nach meinen Kenntnissen würde ich die Merowinger und die Karolinger als wieder antike Herrscher bezeichnen wollen.
Kunstgeschichtlich war die römische Epoche sehr stark in der Krise, regional wohl auch verschwunden und wurde durch die bedeutenden Herrscher der Franken wiederbelebt. Es gab also einen Bruch der Kontinuität und 50 Jahre später bereits eine Renaissance. Ist das unser Nenner? Ansonsten alles bestens und Einvernehmlichst.
Schönen Abend auch As der Geschichte
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Geändert von lorginn (20.07.2008 um 22:38 Uhr).
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Alt 20.07.2008, 22:27   #26 (permalink)
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Zitat von 913Chris Beitrag anzeigen
Habe ich mich verrannt?
So wie Du es jetzt schilderst, absolut nicht. Aber auch ich habe Deine früheren Beiträge dahingehend verstanden, als würdest Du die Epochengrenze erst bei oder nach Karl dem Großen ansetzen. Du hast sogar ausdrücklich geschrieben, die Merowinger gehörten noch zur Antike. Deinen jetzigen Ausführungen vom fließenden Übergang kann ich uneingeschränkt zustimmen.
Scifi ist offline  
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Alt 20.07.2008, 22:48   #27 (permalink)
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Zitat von lorginn Beitrag anzeigen
doch der Sohn machte sich schnell selbständig und wurde zum Feind. Schließlich tötete Chlodwig den "letzten Römer"
Chris@
Habe mir noch mal Deine Post durchgelesen und Deinen roten Faden verfolgt "Merowinger sahen sich als römische Amtsinhaber". Dies mag noch für Merowech durch gehen, aber mit Chlodwig kam der endgültige Bruch mit der Antike und später eine Wiederbelebung unter einem christlichen germanischen Gewand. OK?

lG
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Alt 20.07.2008, 23:03   #28 (permalink)
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Habe mir noch mal Deine Post durchgelesen und Deinen roten Faden verfolgt "Merowinger sahen sich als römische Amtsinhaber". Dies mag noch für Merowech durch gehen, aber mit Chlodwig kam der endgültige Bruch mit der Antike und später eine Wiederbelebung unter einem christlichen germanischen Gewand.
Naja, ein bisschen muss ich Christian schon recht geben bei seiner Statthalter-Theorie. Der oströmische Kaiser Anastasius schickte Chlodwig ein Diadem und die ornamenta consularia. (Das Konsulat selbst hat Chlodwig hingegen - im Gegensatz zu Theoderich - meines Wissens nie bekleidet.)
Aber freilich war das eine reine Formalität, auf die Chlodwig nicht angewiesen war und die an seiner tatsächlichen Macht auch nichts änderte. (Ob sie seine Akzeptanz durch seine gallorömischen Untertanen förderte, weiß ich nicht, aber dafür war seine Annahme des römisch-katholischen Bekenntnisses sicher wichtiger.)
Scifi ist offline  
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Alt 21.07.2008, 00:18   #29 (permalink)
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für wahr

Zitat:
Zitat von Scifi Beitrag anzeigen
Der oströmische Kaiser Anastasius schickte Chlodwig ein Diadem und die ornamenta consularia. (Das Konsulat selbst hat Chlodwig hingegen - im Gegensatz zu Theoderich - meines Wissens nie bekleidet.)
Aber freilich war das eine reine Formalität, auf die Chlodwig nicht angewiesen war und die an seiner tatsächlichen Macht auch nichts änderte.
Scifi@,
Eben drum! Es war ein Geschenk nach vielen erfolgreichen Kriegen gegen andere germanische Konkurrenten um das römische Erbe. Eine Anerkennung nicht mehr und nicht weniger.
Danke für Deine fleißige Mitarbeit und gutes Nächtle...
lG
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Geändert von lorginn (21.07.2008 um 21:50 Uhr).
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Alt 21.07.2008, 15:42   #30 (permalink)
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Servus!
Ich glaub, jetzt sind wir auf einem gemeinsamen Nenner!
Je später die Nacht, desto klarer die Beiträge...

Konnte nur gestern nicht mehr weitermachen, weil - die lieben Kleinen wollten ins Bett. Sie wollten nur nicht schlafen...bis halb eins...

VG
Christian
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