Epochengrenze Antike

[WDPG]

Ein ähnliches Thema hab ich schon zum Thema Mittelalter gestalltet. Ich weiß es ist schwierig Epochengrenzen festzulegen, aber gerade dadurch ist beim Thema Epochengrenzen eine interessante Diskussion entstanden:

-Wann war eurer Meinung nach die Antike zu ende? Und aus welchem Grund, gerade diese Zahl (bzw. dieses Ereigniss)?

[913Chris]

Servus!
Hab´s ja auch im Mittelalter-Thread schon anklingen lassen: Genaues Ereignis - Fehlanzeige!
Wann mittelalterliche Denke dominierend wurde und antike Denke in die "Opposition" geriet - muss irgendwann zwischen der Etablierung der ersten Germanenreiche und dem Jahr "1000" passiert sein. Selbst Karl der Grosse war ja in weiten Teilen noch antiker Mensch.
Als Otto III. das Jahr 1000 gross feiern ließ und alle Abendland-Welt auf den Weltuntergang wartete, war das imho bereits durchgängig "mittelalterlich".

VG
Christian

[Knoepferl]

Für mich endet die Antike mit dem Bau der Hagia Sophia, weil sie die Trennung von Westen und Osten architektonisch untermauert. Im Westen übernahmen die Völker der Germanen die Macht und setzten ihre Lebensweise durch. Für mich ist Karl der große in weit größerem Maße ein typischer germanischer Herrscher und weit weniger in der Antike verhaftet.

[Scifi]

Ich glaube zwar nicht, dass es Sinn macht, eine exakte Grenze zwischen Antike und Mittelalter zu ziehen, aber wenn schon, dann handelt es sich dabei am ehesten um den Einmarsch der Langobarden in Italien, denn durch ihn wurde das Römertum in West- und Mitteleuropa endgültig verdrängt. Vorher war das nicht der Fall gewesen: Odoaker und zunächst auch die Ostgoten anerkannten die formale Oberhoheit Ostroms und führten außerdem noch die äußerlichen Formen des Römertums (Senat und bis 534 auch Konsuln) fort. Insbesondere Theoderich und Amalaswintha waren noch sehr an der römischen Kultur interessiert, letztere auch klassisch gebildet. Nach der Rückeroberung durch Ostrom wurde Italien wieder ins Römische Reich integriert. Dann kamen die Langobarden. Sie hatten kein sonderliches Interesse mehr an der römischen Antike, sondern lebten auch in Italien weitgehend nur als Germanen. Zwar bestand in Teilen Italiens noch ein byzantinisches Exarchat, doch war das auch nur ein Anhängsel des Byzantinischen Reiches, das sich ebenfalls zunehmend von der Antike emanzipierte.
Die Westgoten in Spanien und die Franken kümmerten sich, abgesehen von kirchlichen Fragen, ohnehin nicht sonderlich um das antike Erbe, und in Britannien war die Antike schon mit dem Einfall der Sachsen, die in Britannien nicht viel anders lebten als in ihrer kontinentalen Heimat, endgültig untergegangen.

[Scifi]

Zitat von 913Chris

Selbst Karl der Grosse war ja in weiten Teilen noch antiker Mensch.

Was war an Karl dem Großen noch antik? Er lebte als Franke und war ungebildet. Zwar reformierte er die Reichsverwaltung, aber nicht nach antiken Vorbildern. Das Einzige, was ihn mit der Antike verband, war seine Faszination für die Kaiseridee.

[913Chris]

Servus!
Nicht so sehr, DASS KdG die antike Kaiseridee wieder aufgriff, sondern WARUM er das tat, zeichnet ihn als Menschen aus, der zumindest teilweise (noch) antiker Mensch war.
Denn er sah sich keineswegs nur als Herrscher, der halt grosse Teile des Weströmischen Reichs beherrschte und daher Anspruch auf den Kaisertitel hatte, sondern er sah sich tatsächlich in der Nachfolge der römischen Kaiser: Schon die Merowinger betrachteten sich "nur" als Statthalter des römischen Kaisers (insbesondere, nachdem sie Syagrius, der ja tatsächlich noch als Statthalter angefangen hatte, besiegt hatten; dazu kam dann noch der Vertrag, der sie als feoderati auszeichnete und den die Merwoinger nie als erloschen ansahen).
Die Karolinger übernahmen diesen Gedanken von ihren Vorgängern - nicht zuletzt zeichnete sie das z.B. gegenüber den Westgoten aus. Die waren ja weder katholisch (zumindest anfangs nicht) noch waren sie von den Römern als regelrechte Stellvertreter des römischen Volks ausgezeichnet und anerkannt worden.

Neben dem Kaisertitel machte KdG aber auch noch in anderer Hinsicht als antiker Mensch von sich reden: So baute er in grossem Stil. Das hatten zwar auch die Merowinger schon getan, auch wenn wir von ihren Bauten heute nichts mehr sehen. Aber Karls STIL war sehr viel mehr von den römisch-byzantinischen Bauten geprägt (siehe Aachener Dom) als der der Merowinger!


Dazu kommt noch die "karolingische Rennaissance", mit der Karl wieder zurück zur Antike mit ihrem breit gestreuten Wissen wollte. Die "karolingische Minuskel" ist eine Nachahmung der alten römischen Schrift. Erstmals wurden wieder in großem Stil römische Autoren kopiert und rezipiert. Fränkische Autoren schrieben Biographien im Stil Suetons, anders als ihre merowingischen Vorläufer, die mehr Heiligenlegenden produzierten. Die Achtung der Bildung ist ein eher antiker als mittelalterlicher Wesenszug Karls, der ja nicht lesen und nur ansatzweise schreiben konnte.

Alles in allem: KdG wollte nicht nur die römische Kaiseridee wieder aufgreifen (bis hin zu den Titulaturen in den Urkunden), sondern tatsächlich das Römische Reich der Antike wieder aufrichten!

Insofern war Karl schon ein antiker Mensch. Dazu kamen aber auch typisch mittelalterliche Verhaltensweisen (am augenfälligsten die Aufteilung seines Reichs nach Art germanischer Bauern und sein Heiratsverhalten, das der germanischen Friedelehe - ohne kirchlichen Segen - der katholischen Ehe - mit Priester - klar den Vorzug gab ), aus denen ersichtlich wird, dass Karl dann doch eher ein Mensch des Übergangs zwischen Antike und Mittelalter war.

VG
Christan

[symon]

Also gelernt habe ich, dass die Antike endete, als die griechisch-römische Kultur ihre Vorherrschaftsrolle in Europa verlor. Ein genauer Zeitpunkt dafür ist zwar schwierig zu finden, doch finde ich das Jahr 476, also der Untergang Westroms, sehr plausibel.

[Scifi]

Zitat von symon

Also gelernt habe ich, dass die Antike endete, als die griechisch-römische Kultur ihre Vorherrschaftsrolle in Europa verlor. Ein genauer Zeitpunkt dafür ist zwar schwierig zu finden, doch finde ich das Jahr 476, also der Untergang Westroms, sehr plausibel.

Das Jahr 476 erscheint zwar im Nachhinein als sehr einschneidend, weil damals der letzte weströmische Kaiser abgesetzt wurde (obwohl Iulius Nepos in Dalmatien noch bis 480 regierte), doch die Zeitgenossen sahen das keineswegs so. Im Laufe des 5. Jhs. hatten schon mehrmals Germanen die eigentliche Macht im Weströmischen Reich ausgeübt (Stilicho, Ricimer, Gundobad). Von 465 bis 467 gab es eineinhalb Jahre lang überhaupt keinen weströmischen Kaiser, ohne dass das jemanden sonderlich gestört hätte. Es wird zwar heute gerne so dargestellt, als wäre das Römische Reich 395 in zwei voneinander unabhängige Staaten aufgeteilt worden, aber so war das nicht gemeint, sondern mehr als eine Verwaltungsteilung. Beide Reichshälften blieben ja auch durch ein gemeinsames Konsulnpaar miteinander verbunden. Mehrere weströmische Kaiser wurden von Ostrom eingesetzt. Gab es in Westrom gerade keinen Kaiser, so galt eben der oströmische Kaiser als Kaiser des Gesamtreichs. Das war auch unter Odoaker so. Er ließ die traditionellen römischen Institutionen (Senat, Konsuln) bestehen und betrachtete sich selbst auch nur als Vertreter Ostroms. Die Weströmer dachten 476 also keineswegs: "Oh je, unser Reich und unsere Kultur sind untergegangen." sondern: "Unser Kaiser ist Zeno, und Odoaker regiert zusammen mit unserem Senat für ihn wie früher Ricimer."
Auch die Ostgoten sahen sich zunächst nur als Vertreter Ostroms und hielten an den antiken römischen Einrichtungen fest, und nach ihnen wurde Italien auch faktisch wieder mit dem Osten vereint. Erst die Langobarden wollten nichts mehr von der griechisch-römischen Kultur wissen, sodass ihre Invasion am ehesten das Ende der Antike markiert.

[Scifi]

Zitat von 913Chris

Schon die Merowinger betrachteten sich "nur" als Statthalter des römischen Kaisers (insbesondere, nachdem sie Syagrius, der ja tatsächlich noch als Statthalter angefangen hatte, besiegt hatten; dazu kam dann noch der Vertrag, der sie als feoderati auszeichnete und den die Merwoinger nie als erloschen ansahen).
Die Karolinger übernahmen diesen Gedanken von ihren Vorgängern - nicht zuletzt zeichnete sie das z.B. gegenüber den Westgoten aus. Die waren ja weder katholisch (zumindest anfangs nicht) noch waren sie von den Römern als regelrechte Stellvertreter des römischen Volks ausgezeichnet und anerkannt worden.

Hallo!
Das klingt alles sehr interessant, ist mir aber unbekannt. Hast Du nähere Informationen darüber? Insbesondere: Wann haben die Franken einen Föderatenvertrag mit den Römern geschlossen? Woraus leitest Du sonst ab, dass sich die Merowinger nur als römische Statthalter betrachteten?

[913Chris]

Servus!

Anders als die Westgoten, die sich schon früh vom Imperium lossagten, arbeiteten die Könige der späteren fränkischen Teilreiche Austrien (salische Franken), Neustrien (ripuarische Franken) und Burgund schon im 5.Jh. eng mit den jeweiligen römischen Zentralgewalten (sprich den Heermeistern) zusammen bzw. waren (wie der burgundische König Gungoald) selbst Heermeister.
Als Chlodwig bzw. sein Vater den römischen Statthalter Syagrius aus Gallien vertrieb, war das kein Sieg der Franken über einen Römer, sondern der Statthalter der Provinz Belgien übernahm auch noch die Provinz Gallien. Chldowig war also offizieller römischer Amtsinhaber!
Von diesem Gedanken ließen die Merowinger nie ab, und die Karolinger übernahmen dann quasi deren "Amt".
Beweis: König Childerich, Vater von Chlodwig, nahm sein Rangabzeichen als römischer General mit ins Grab - dort wurde es im 19.h. gefunden. Das fränkische Heer wurde von den Römern in Urkunden als "exercitus" bezeichnet, also als Teil des römischen Heeresverbandes.

VG
Christian