Folgen eines Scheiterns der Römer im Osten

[Scifi]

Wie wäre die Geschichte des Mittelmeerraums und Europas verlaufen, wenn Rom im 2. Jhdt. v. Chr. im Osten gescheitert wäre? Angenommen, es hätte den 2. Makedonischen Krieg gegen Philipp V. verloren, oder Antiochos III. hätte das Kommando über sein Landheer Hannibal übertragen und der hätte die Römer aus Kleinasien und Griechenland verjagt?
Wäre das nur ein vorübergehender Rückschlag gewesen, und die Römer hätten angesichts des inneren Verfalls in Griechenland, dem Seleukidenreich und Ägypten irgendwann auf jeden Fall die Herrschaft erlangt, oder könnte es sein, dass sie so entmutigt worden wären, dass sie sich auf Westeuropa konzentriert hätten (so wie sie später ja auch die Finger von Germanien ließen)?

Ich freue mich auf Eure Spekulationen!

[WDPG]

So wie ich die Römer einschätze hätten sie sich durch den einen oder anderen Rückschlag nicht unterkriegen lassen.

Wenn aber doch dann hätte es das Byzantinische Reich wohl nie gegeben. Auch der Krieg zwischen den Parthern und den Römern wäre nie zustande gekommen (genauso wie der Krieg zwischen Sassaniden und Römern).

Die Seleukiden hätten sich schätze ich dennoch nicht dauerhaft gehalten, das Reich war einfach zu schwierig zu halten und es gab zu viel was da auseinanderstrebte, außerdem ging das Seleukidenreich ja eigentlich nicht durch die Römer unter. Die Gebiete in Babylonien hätten wohl die Parther eingenommen (genauso wie so auch), die Gebiete in Anatolien wären wohl mit der Zeit unabhängig geworden (spätestens in der Zeit des Niedergangs der Seuleukiden) und ein Teil wäre dann mit der Zeit an die Parther gefallen, die ihr Gebiet wesentlich weiter ausgedehnt hätten.

Die Ptolemaier hätten sich in Ägypten wohl gehalten (vielleicht wären sie dann irgendwann mal durch eine andere Dynastie gestürtzt worden, aber man wäre unabhänigig geblieben), ein Feind wären wohl die Parther gewesen.
Auch Makedonien, Pontos und Pergamon wäre wohl erhalten geblieben.

[Scifi]

Im Großen und Ganzen sehe ich das auch so. Lediglich Pontos und Pergamon wären meiner Einschätzung nach eventuell auch von den Parthern erobert worden, oder aber Mithridates VI. und/oder Tigranes der Große wären so stark geworden, dass sie das Partherreich erobert hätten. Dann hätten sie sich aber bestimmt gegenseitig zerfleischt.

[WDPG]

Zitat von Scifi

Im Großen und Ganzen sehe ich das auch so. Lediglich Pontos und Pergamon wären meiner Einschätzung nach eventuell auch von den Parthern erobert worden, oder aber Mithridates VI. und/oder Tigranes der Große wären so stark geworden, dass sie das Partherreich erobert hätten. Dann hätten sie sich aber bestimmt gegenseitig zerfleischt.

Weiß nicht ob Mithridates VI und Tigranes stark genug wären um es mit den Parthern aufzunehmen. Ist nicht Tigranes sogar mit der Hilfe der Parther auf den Thron gekommen?
Aber vielleicht hätte Pontos ein Großreich in Anatolien bilden können (eines das ganz Anatolien umfasst), aber die Frage war ob solche Reiche sich dann lange gehalten hätten.

[Scifi]

Zitat von WDPG

Ist nicht Tigranes sogar mit der Hilfe der Parther auf den Thron gekommen?

Stimmt, aber es wäre ja nicht das einzige Mal in der Geschichte, dass sich ein Schützling gegen seinen Mentor auflehnt.
Die Stärke der Parther lag in der Kavallerie. Darin waren auch die Armenier stark. Mithridates, der ja auch König von Bosporos war, hätte von dort aus leicht zusätzlich Sarmaten anheuern können. Infanteristisch waren die Parther schwach, da hätte Mithridates locker mit ein paar angeheuerten Thrakern oder Bastarnern mithalten können.

[Paul]

Wenn sich Griechenland behauptet hätte, wäre Rom nicht zur Weltmacht aufgestiegen. Gallien wäre selbständig geblieben. Die Germanen wären schneller zu einer direkten Bedrohung in Italien geworden, vor allem wenn sie Teile Galliens u. das heutige Süddeutschland früher erobert hätten. Hätten sich Gallier u. Italien behauptet, hätte sich ein Wanderungsdruck Richtung Osten ergeben. Die Machtkonstellation gegenüber den Hunnen wäre eine andere gewesen, vor allem wenn es einen germanischen Siedlungs-/ Wanderungsdruck vom Westen auf die Ostgermanen, Alanen...gegeben hätte. Vielleicht hätten die Hunnen sich dann doch auf die Eroberung Chinas konzentriert.

[Scifi]

Das kann ich nicht nachvollziehen. Auch wenn sich Rom auf den westlichen Mittelmeerraum beschränkt hätte, sehe ich keinen Grund, weshalb es Gallien nicht trotzdem hätte erobern sollen.
Das mit den Hunnen kann ich erst recht nicht nachvollziehen. Ein paar Germanen in Dörfern lassen sich leichter unterwerfen als das schon damals dichtbesiedelte China mit seinen vielen Städten.

[Sandrokottos]

Außerdem haben sich die Römer noch nie von einer Niederlage abschrecken lassen. Ein paar Jahre später hätten sie Griechenland einfach noch einmal angegriffen und irgendwann wäre es gefallen. Einen dauerhaft haltenden anti-römischen Block im östlichen Mittelmeer halte ich für eher unwahrscheinlich.
Außerdem kannst du nicht so weit in die Zukunft planen, bis die Hunnen ankommen, das liegt einfach zu weit entfernt. Sinn machen "was wäre wenn"-Überlegungen eigentlich nur für die unmittelbar folgende Zeit mit den Personen, die man aus der Geschichte heraus gut genug einschätzen kann, um mit ihnen zu arbeiten.

[913Chris]

Servus!

Zitat von Sandrokottos

Außerdem haben sich die Römer noch nie von einer Niederlage abschrecken lassen. Ein paar Jahre später hätten sie Griechenland einfach noch einmal angegriffen und irgendwann wäre es gefallen. Einen dauerhaft haltenden anti-römischen Block im östlichen Mittelmeer halte ich für eher unwahrscheinlich.

Hm. Und wenn sich etwa Makedonien dauerhaft hätte halten können? Paul schrieb ja auch, "Wenn sich Griechenland behauptet hätte". Vorausgesetzt, es wäre den Römern wirklich nie gelungen, die jeweilige griechische Hauptmacht entscheidend zu schlagen, dann hätte sich doch ein Dualismus oder eine Trias (mit Ägypten) entwickelt, vielleicht mit einer randlichen Großmacht am Schwarzen Meer und mit Armenien, die beide wie auch Ägypten nud wer-auch-immer im syrischen Bereich mit den Parthern im Clinch gelegen hätten, evtl. besiegt worden wären, aber dass sich die Parther hier dauerhaft festgesetzt hätten, glaube ich nicht.

Paul spinnt den Gedanken weiter: "Gallien wäre selbständig geblieben. Die Germanen wären schneller zu einer direkten Bedrohung in Italien geworden, vor allem wenn sie Teile Galliens u. das heutige Süddeutschland früher erobert hätten."
Auch das kann ich mir vorstellen. Denn Caesar konnte Gallien ja nur erobern, weil seine Legionen anderweitig nicht gebraucht wurden. Kann man sich den gallischen Feldzug mit seinen bis zu zehn im Einsatz befindlichen Legionen vorstellen, wenn auf der anderen Seite der Adria eine starke griechische Macht gestanden hätte? Ich denke nein...
Gallien hätte tatsächlich frei bleiben können. Die Germanen waren eh schno auf Expansion (Ariovist) und hätten sich zumindest einen Teil des gallischen Kuchens geholt. Die Goten waren auch schon in Osteuropa unterwegs.
Beim Eintreffen der Hunnen - so weit kann man die Geschichte m.E. tatsächlich weiter spinnen - hätte die Situation dann so ausgesehen: Am Schwarzen Meer und in Südrussland ein gotisches Reich mit Einflussbereich bis hoch zur Ostsee (Ermanarich). Rom auf das westliche Mittelmeer ohne Gallien beschränkt (und wahrscheinlich gesünder, weil nicht mit so vielen Kriegsschauplätzen über die Jahrhunderte beschäftigt), im Osten würden sich griechische und anatolische Reiche mit Ägypten und den Parthern streiten.
Die Ostgoten werden wie gehabt von den Hunnen geschlagen und weichen zusammen mit anderen Germanenstämmen aus - so weit, so bekannt. Da nun aber kein starkes (Ost-)Römisches Reich den Weg über die Donau nach Süden verwehrt, müssen die Germanen nicht unbedingt nach Westen ausweichen, wo ein eventuell stärkeres (weil nicht riesig großes) Rom sie abwehren könnte, sondern den Weg nehmen könnten, den sie auch in der Realität als Erstes favorisiert haben - nach Griechenland - gäbe es nun zwei Möglichkeiten:
1. Die flüchtenden Germanen strömen auf die Balkanhalbinsel, der dortige (griechische? bosporanische?) Staat kann sie entweder abwehren oder nicht.
a) er kann sie abwehren:
aa) Die Germanen werden angesiedelt nach dem Muster der römische Föderaten und bleiben ansässig, übernehmen vielleicht nach und nach den betreffenden "Gaststaat", wie sie es in der Realität mit dem Weströmischen Reich getan haben.
ab) Die Germanen weichen nun doch nach Westen aus und das Römische Reich bekommt die bekannten Probleme. Von nun an wird´s aber zu spekulativ, weil jetzt die Ressourcen dieses "Klein-römischen Reiches" gefragt sind, die wiederum von zu vielen Bedingungen abhängen, als dass man sie in die Rechnung einbeziehen könnte.
b) er kann sie nicht abwehren:
ba) Die Germanen erobern den Balkan und gründen Reiche, die sich gegen die Hunnen behaupten können oder auch nicht. Auch hier wird´s mir spätestens an diesem Punkt zu spekulativ
bb) Die Germanen ziehen raubend und plündernd weiter. Entweder nach Westen (weiter siehe Möglichkeit "ab") oder nach Anatolien, (= weiter weg von den Hunnen) wo se es mit dem nächsten Staat zu tun bekommen, Ausgang ungewiss.
2. Die Germanen flüchten gleich nach Westen. Weiter siehe Szenario 1)ab)

Weil wir grad beim Abklopfen von möglichen Szenarios sind: Es wäre auch denkbar, dass es zu diesem Zeitpunkt ein Römisches Reich schon gar nicht mehr gibt. Womit wir uns endgültig im Ungewissen befinden und ich deswegen in diese Richtung auch gar nicht mehr weiterspekulieren möchte.

VG
Christian

[Scifi]

Zitat von 913Chris

Auch das kann ich mir vorstellen. Denn Caesar konnte Gallien ja nur erobern, weil seine Legionen anderweitig nicht gebraucht wurden. Kann man sich den gallischen Feldzug mit seinen bis zu zehn im Einsatz befindlichen Legionen vorstellen, wenn auf der anderen Seite der Adria eine starke griechische Macht gestanden hätte? Ich denke nein...

Warum nicht? In der Realität kämpften die Römer wenig später mit acht Legionen in Germanien, obwohl im Osten die Parther standen.
Aber auch Caesar verfügte ja nicht über die gesamte römische Heeresmacht, sondern es blieb noch genug für Pompeius und Crassus.