Berlin, Oktober 1961 Höchste Gefahr für den Weltfrieden

[Titus_Feuerfuchs]

[....]
Fühlten wir uns in der alten BRD darum hintangestellt, weil der Lebensstandard z.B. in Schweden oder Dänemark höher war als bei uns [.....]

Der Vergleich ist doch hanebüchen. Die Unterschiede hinsichtlich Lebensstandard waren zwischen DDR und BRD ungleich größer als zwischen BRD und irgendwelchen skandinavischen Staaten.

BRD u. DDR waren zudem ein Ergebnis einer gewaltsamen Trennung eines Volkes, von daher muss auch dieserAspekt beim Vergleich mit anderen Staaten berücksichtigt werden.

Das BIP pro Kopf liegt in den neuen Bundesländern trotz Milliardensubventionen 20 Jahre nach der Wiedervereinigung immer noch deutlich niedriger als in der übrigen BRD.


Sehe wahrlich nichts Positives darin, ex post die tristen Lebensverhältnisse in der DDR, die sich spätestens durch den Mauerbau manifestierten, zu glorifizieren.

[Suebe]

Sind wir Anfang der 50 iger Jahre scharenweise in die USA ausgewandert, weil uns von dort ein Standard geschildert wurde, der den unsrigen weit übertraf ?

Wären wir, hätten uns die Amis reingelassen!

Meine älteste Schwester ist 1955 in die USA ausgewandert. Was lediglich möglich war, weil ein "Bäsle" (Cousine sagt man anderswo) meines Vaters von "drüben" mit einem 5stelligen Dollarbetrag bürgte (50.000 $ für die ganze Familie?)

[Nafets]

Vor allem hatte die DDR es nicht geschafft, ideologisch Andersdenkende so zu integrieren, dass die sich nicht unterdrückt vorkamen. Die DDR WOLLTE Menschen, die nicht "auf Linie" waren, ja gar nicht integrieren, sondern vielmehr umerziehen oder weghaben. [..]

Wenn man sie umerziehen wollte und dann nicht integrieren, wozu dann der Aufwand?
Die Zeit der ideologisch Andersdenkenden und Dissidenten - anders gedacht wurde von Vielen seit jeher - kam erst später. Ende der 60er, Anfang der 70er. Denn vorher war die Befriedigung der Grundbedürfnisse wichtiger als irgendwelche Ideologien. Deshalb auch vor dem Mauerbau die Abstimmung mit den Füßen.

Denn SO viel niedriger als im Westen war der Lebensstandard in der DDR der 60er Jahre gar nicht, das kann nicht der alleinige Anreiz für eine Ausreise (= Aufvgabe der Heimat!) gewesen sein.

Dazu haben andere schon ne Menge Richtiges geschrieben. Hinzu kommt - wenn man die Gründe und den Zweck des Mauerbaus hinterfragt -, dass wir primär nicht über die 60er sprechen, sondern über die Zeit vor 1961.
Erinnert sei an der Stelle an die Lebensmittelkarten. Diese wurden im Westen 1950 abgeschafft und waren nicht mehr nötig.
Im Osten erst 1958, und das auch nicht komplett (Kartoffelmarken erst 1966).

In der Anfangszeit nach dem Mauerbau ging es im Osten tatsächlich etwas aufwärts.
Aber nicht wirklich nachhaltig.
Hier möchte ich mal den @Suebe bemühen.

Verhungert ist da freilich keiner mehr. Der Lebensstandart war aber drastisch niedriger.

Genau so wars.
Stellt euch KleinNafets Mutter vor, die froh war, dass sie für ihren Jungen ab und an mal ein Ei ergattern konnte. Und das in einem Zeitraum als die Stones ihre erste D-Tour machten und die Amerikaner kurz davor standen zum Mond zu fliegen.
Übrigens, diese Quelle - meine Mutter - ist als sehr glaubwürdig einzustufen.
Über die Buntstifte, den Kaffee+Kaffesahne und andere Dinge des täglichen Bedarfs, braucht man gar nicht erst zu reden. Alles Mangelware.

Mit dem Machtantritt Honeckers hat sich die Versorgungslage etwas stabilisiert. Von Westniveau oder nur wenig darunter, keine Rede.

[RedScorpion]

Ich kann mir vorstellen, dass Unterschiede bereits Anfang der 50er deutlich sichtbar waren,

wobei es mir beim Wort "Lebensstandard" nicht so sehr um Luxus, Ueberfluss, Zuviel und Verschwendung geht, sondern darum, dass eben Errungenschaften wie Kühlschrank, Waschmaschine, Zentralheizung, evtl. Telephon und TV usw. dem Menschen ermöglichen, sich nicht täglich um solch banale, aber existentielle und enorm zeitaufwendige Dinge wie Waschen und Einkaufen zu kümmern, sondern die Zeitersparnis für andere Dinge zu nutzen.


Der grosse Unterschied zwischen Ost und West war vllt v.a., dass ein Ansteigen des jeweiligen Lebensstandards die Kassen des Ostens kostete, jene des Westens aber füllt(e), dieser wiederum seine Einnahmen sofort in Schaffung und Verbesserung der Infrastruktur investieren konnte (und da liegen im Westen Welten zwischen 1939/45 und 1960; das war eine Katapultierung in die Moderne)

Auch wenn es anfänglich in der DDR auch den einen oder anderen (auch städtebaulichen) Erfolg hatte,

ist es ein Unterschied, ob ich aus einem kleinen Bauchladen in der Amerikanischen Zone freihaus bei Rechtssicherheit und vorhandenen Strukturen einen Laden machen kann,

oder ob das in der DDR nur begrenzt möglich war (Transport schwierig, Mieteinnahmen gleich null, Mangelware, Quoten, ...).




LG

[Suebe]

Genau so wars.
Stellt euch KleinNafets Mutter vor, die froh war, dass sie für ihren Jungen ab und an mal ein Ei ergattern konnte. Und das in einem Zeitraum als die Stones ihre erste D-Tour machten und die Amerikaner kurz davor standen zum Mond zu fliegen.
Übrigens, diese Quelle - meine Mutter - ist als sehr glaubwürdig einzustufen.
Über die Buntstifte, den Kaffee+Kaffesahne und andere Dinge des täglichen Bedarfs, braucht man gar nicht erst zu reden. Alles Mangelware.

Mit dem Machtantritt Honeckers hat sich die Versorgungslage etwas stabilisiert. Von Westniveau oder nur wenig darunter, keine Rede.

Das ist mal eine kompetente Schilderung eines Zeitzeugen.

Ich bin seit 1980 mit einer Pommerschen verheiratet. Noch bis 89 kamen immer mal wieder Briefe, ob man nicht bitte.... dies und jenes schicken könne, was es gerade mal nicht gab.
Profane Dinge fallen mir ein, mal waren es Steckzwiebeln, mal Tomatensamen.
Die zerfallenden Kulturdenkmale, ganze Innenstädte, sah ich als Kennzeichen des Sozialismus. Um 1990 in Tschechien zu entdecken, dass es auch im Sozialismus ganz anders ging.

Meine persönliche These:
Ulbricht, Honecker, Mielke usw. haben dem Volk das gegeben, was von ihren Erfahrungen her (1932!) am wichtigsten war:

100% sichere Arbeitsplätze
extrem billige Mieten
äußerst preiswerte Grundnahrungsmittel.

In den Jahrzehnten seit Gründung der DDR hatten sich aber die Bedürfnisse des Volkes geändert. Was der Staats- und Parteispitze entging, entgehen musste, da in der "Volksdemokratie" keinerlei Feedback mit dem Volk mehr gegeben war.

[Triton]

Keine Ahnung ob das mit dem Mauerbau zusammenhängt, aber bis Anfang der 60er Jahre waren die DDR-Autos noch durchaus konkurrenzfähig und, selten zwar, attraktiv. Ich denke da an die Wartburg Coupés, die an zeitgenössische Borgward-Modelle heranreichten. Zweitakter waren im Westen ebenfalls noch durchaus nicht exotisch.
Nach dem Mauerbau gab es genau ein Facelift des Trabanten und einen neuen Wartburg, der aber technisch immer noch in den 60ern stehengeblieben war. Nichts mehr mit "Weltniwoh". Wozu auch? Wenige Modelle war ja für einen Versorgungsstaat, der gar nicht erst einen Bedarf wecken sollte, nur von Vorteil.

Angeblich sollen ja viele Quelle-Produkte wie Kühlschränke etc. aus der DDR gekommen sein, also konnte man, wenn man wollte und vor allem durfte...

[krasnaja]

Der Vergleich ist doch hanebüchen. Die Unterschiede hinsichtlich Lebensstandard waren zwischen DDR und BRD ungleich größer als zwischen BRD und irgendwelchen skandinavischen Staaten.

BRD u. DDR waren zudem ein Ergebnis einer gewaltsamen Trennung eines Volkes, von daher muss auch dieserAspekt beim Vergleich mit anderen Staaten berücksichtigt werden.

Das BIP pro Kopf liegt in den neuen Bundesländern trotz Milliardensubventionen 20 Jahre nach der Wiedervereinigung immer noch deutlich niedriger als in der übrigen BRD.


Sehe wahrlich nichts Positives darin, ex post die tristen Lebensverhältnisse in der DDR, die sich spätestens durch den Mauerbau manifestierten, zu glorifizieren.

Ach könnten Sie doch lesen, verstünden Sie doch das Geschriebene:

Ich hatte gefragt, ob wir uns (BRD alt) hintangestellt gefühlt haben, weil der Lebensstandard in anderen Ländern höher war als bei uns und bin damit NUR auf die rein wirtschaftlichen Unterschiede und Gründe für ein Fortgehen eingegangen,
Einige viele DDR Bürger wollten einen höheren Lebensstandard, den bekamen sie in der BRD, was natürlich nicht der Hauptgrund für ein Fortgehen war.

(Das mit den USA war nur ein Beispiel, Kanada hätte sicher reingelassen und auch Australien.

BIP deutlich niedriger in den alten Ländern Deutschlands als in den neuen Ländern der BRD ? Niedriger mag sein aber nicht deutlich niedriger.
Schade, dass Sie nun auch auf dem Sektor der Wirtschaft mangelnde Kenntis zeigen.
Als erstes für Sie empfohlen : Unterschied zwischen Linearem und exponentiellem Wachstum, daran erkennen Sie Kausalitäten für die Entwicklung BIP (aber ich mach hier nicht Ihre Schularbeiten)

[Nafets]

wobei es mir beim Wort "Lebensstandard" nicht so sehr um Luxus, Ueberfluss, Zuviel und Verschwendung geht, sondern darum, dass eben Errungenschaften wie Kühlschrank, Waschmaschine, Zentralheizung, evtl. Telephon und TV usw. dem Menschen ermöglichen, sich nicht täglich um solch banale, aber existentielle und enorm zeitaufwendige Dinge wie Waschen und Einkaufen zu kümmern, sondern die Zeitersparnis für andere Dinge zu nutzen.

Das sehe ich genau so.

Der grosse Unterschied zwischen Ost und West war vllt v.a., dass ein Ansteigen des jeweiligen Lebensstandards die Kassen des Ostens kostete, jene des Westens aber füllt(e), dieser wiederum seine Einnahmen sofort in Schaffung und Verbesserung der Infrastruktur investieren konnte (und da liegen im Westen Welten zwischen 1939/45 und 1960; das war eine Katapultierung in die Moderne)

Du meinst, so verstehe ich es erstmal, je besser (Wohlstand) es den Menschen im Westen ging, desto mehr musste im Osten künstlich nachgelegt werden, obwohl man es sich nicht leisten konnte.
Ja, allgemeiner Wohlstand in einer Gesellschaft, füllt die Kassen aller.
Vielleicht hab ichs auch nur falsch verstanden.

Auch wenn es anfänglich in der DDR auch den einen oder anderen (auch städtebaulichen) Erfolg hatte..

Da fällt mir spontan nicht viel ein. Solltest du da weiterführende Infos haben, immer her damit.
Solche Sachen wie Stalinallee meinst du aber nicht.
Klar wurde vieles neu gebaut. So richtig aber erst Mitte/Ende der Sechziger. Zumindest was den Wohnungsbau betraf.
Und das dann natürlich alles in Platte. Die neuen Bewohner sahen das allerdings nicht als negativ an. Im Gegenteil, man war stolz darauf und glücklich darüber, dass man jetzt warmes Wasser hatte, das gemeine Klo jetzt ein WC ist und in der eigenen Wohnung aufzufinden war.

Das haben die Menschen im Westen auch alles erlebt, aber schon erheblich früher und auch nicht nur in Platte.

[..] dieser wiederum seine Einnahmen sofort in Schaffung und Verbesserung der Infrastruktur investieren konnte (und da liegen im Westen Welten zwischen 1939/45 und 1960; das war eine Katapultierung in die Moderne)
[..]
Ich kann mir vorstellen, dass Unterschiede bereits Anfang der 50er deutlich sichtbar waren
[..]

In dem Zusammenhang könnte man sicher immer wieder den Marshallplan heranziehen, dessen Gelder dem Westen einen anderen Start ermöglichten, als dem Osten. Man sollte diese Gegebenheit aber auch nicht überbewerten.

Dabei bin ich mir auch sicher - hätten die DDR-Obersten über diese Anschubfinanzierung verfügt - es wäre im Endeffekt letztlich alles genauso gekommen. Wenn vielleicht auch etwas zeitversetzt. Die Mittel wären irgendwo sinnlos verbraten worden.

Das System DDR, der Sozialismus/Kommunismus im Allgemeinen, konnte nicht funktionieren. Schön wärs natürlich gewesen.

[Suebe]

Keine Ahnung ob das mit dem Mauerbau zusammenhängt, aber bis Anfang der 60er Jahre waren die DDR-Autos noch durchaus konkurrenzfähig und, selten zwar, attraktiv. Ich denke da an die Wartburg Coupés, die an zeitgenössische Borgward-Modelle heranreichten. Zweitakter waren im Westen ebenfalls noch durchaus nicht exotisch.
Nach dem Mauerbau gab es genau ein Facelift des Trabanten und einen neuen Wartburg, der aber technisch immer noch in den 60ern stehengeblieben war. Nichts mehr mit "Weltniwoh". Wozu auch? Wenige Modelle war ja für einen Versorgungsstaat, der gar nicht erst einen Bedarf wecken sollte, nur von Vorteil.

Angeblich sollen ja viele Quelle-Produkte wie Kühlschränke etc. aus der DDR gekommen sein, also konnte man, wenn man wollte und vor allem durfte...

Die Fahrzeugindustrie auf dem späteren Gebiet der DDR hatte zweifellos Weltniveau. In Forschung und Entwicklung hat sie dieses auch lange gehalten.
Noch Kreiskolbenentwicklungen Lizenz Wankel wurden verfolgt.
Aber, die erforderlichen Mittel für Produktionsumstellungen wurden nie bewilligt.
Du sprichst die Ähnlichkeit des Wartburg mit dem damaligen Borgward an. Hättest Du Goliath gesagt, würde es in mehrfacher Hinsicht stimmen. Borgward hat für sein Goliath-Werk jede Menge Autounion-Techniker angeworben/abgeworben. die ihm den Goliath entwickelten und bauten. incl. Zweitaktmotor.

[krasnaja]

Keine Ahnung ob das mit dem Mauerbau zusammenhängt, aber bis Anfang der 60er Jahre waren die DDR-Autos noch durchaus konkurrenzfähig und, selten zwar, attraktiv. Ich denke da an die Wartburg Coupés, die an zeitgenössische Borgward-Modelle heranreichten. Zweitakter waren im Westen ebenfalls noch durchaus nicht exotisch.
Nach dem Mauerbau gab es genau ein Facelift des Trabanten und einen neuen Wartburg, der aber technisch immer noch in den 60ern stehengeblieben war. Nichts mehr mit "Weltniwoh". Wozu auch? Wenige Modelle war ja für einen Versorgungsstaat, der gar nicht erst einen Bedarf wecken sollte, nur von Vorteil.

Angeblich sollen ja viele Quelle-Produkte wie Kühlschränke etc. aus der DDR gekommen sein, also konnte man, wenn man wollte und vor allem durfte...

Sie werden lachen, nicht angeblich, real !!!
Ich kaufte meinen ersten Fotoapparat - eine Werra DDR Produkt bei Quelle.
Innovative Technick, Aufzug in einem Ring um das Objektiv gelegt.
Sie sagten es, Tischkühlschränke bei Quelle nur GDR

Die westdeutsche Weihnachtsdekorationen (Glaskugeln, die Holzfiguren) gänzlich made in GDR
Frau Schickdanz als Chefin der Quelle soll einem madigen Passkonrolleur an der Grenze einmal gesagt haben: wenn Sie nicht schneller machen, werde ich die Beziehungen zu Ihrem Staat abbrechen.
Robotron, Praktika, Carl Zeiss, das war Welt"niwo", Meißen

Metro in den Jahren bis 1989: sehr viel aus der DDR importiert.
Und die KFZ ? einfache, robuste Technik, reparabel, Rost an der Plaste ? Fehlanzeige.
Legendär die Camping-Technik der DDR. Pouch-Faltboot (nicht Puch !!)
der Tümmler-Faltbootmotor, die Segelfaltboote Delphin 120 und 140.