Grund für den Hass gegen das Judentum

[913Chris]

Zitat von Scifi

Aber Pontius Pilatus war trotzdem ein Hassobjekt.

Bei Juden UND Christen, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen.

Im übrigen waren "die" Römer als Heiden sehr wohl unbeliebt bei den Christen. Was auch den Umgang mit römischen Bauten beeinflusste...
Römisch = heidnisch = kann man abreißen und wieder verwenden.

VG
Christen

[Scifi]

Wobei man aber klar zwischen dem heidnischen und dem christlichen Rom differenzierte. Das christliche Rom galt als Vorbild, geradezu als Ideal, das wiederbelebt werden sollte.
Das mit den Bauten gilt eigentlich nur für Tempel, die entweder in christliche Kirchen umgewandelt oder als Steinbruch benützt wurden.

[RedScorpion]

Zitat von Scifi

...
Abgesehen davon, dass Jesus zwar Jude war, aber vom Christentum nicht explizit als solcher wahrgenommen wird: Was spielt das für eine Rolle? Der Sanhedrin als jüdische Repräsentanz ließ ihn hinrichten, weil er in Jesus einen Störenfried und eine Gefahr für die überkommene jüdische Ordnung sah und ihm Gotteslästerung vorwarf.
...

Jesus ist keine historische Person;

von daher nennt man den Glauben an das NT und die sich daraus entwickelte Theorie 'christlichen Glauben' und nicht 'Wissenschaft'.

Das dürfte langsam (so seit der Aufklärung) bekannt sein, sollte man meinen.

Zitat von Scifi

...
Wer aber Gott lästert, der schließt sich aus einer Glaubensgemeinschaft irgendwie eh selbst aus.
...

Unglaubliche Verdrehung auf religionswissenschaftlichem Parkett.
Und irgendwie auch der Kern des Antisemitismus, sorry.

Zitat von Scifi

...
Mit dem Kreuzestod und der Erlösung hast Du recht. Du übersiehst da aber eine Kleinigkeit: Der Sanhedrin ließ Jesus nicht hinrichten, um die Welt zu erlösen, sondern um ihn loszuwerden. Dass dieser Tod die Welt erlösen würde, das wusste er ja gar nicht und hätte es ohnehin nicht geglaubt. Seine Motive für Jesu Hinrichtung waren rein verwerflich,...
...

... so wie alle anderen Hinrichtungen ebenfalls verwerflich sind, ob nun begangen von "Heiden", Christen oder Juden, oder "empfangen" (mir fehlt gerade das richtige Wort dafür) durch "Heiden", Christen oder Juden.

Nur: Es gibt Millionen Menschen, über die gesichert ist, dass sie unrechtmässig oder unmoralischerseits (d.h. nicht durch einen natürlichen Tod) ums Leben gekommen sind;

aber ausgerechnet bei einer unhistorischen Person machst Du pseudowissenschaftlicherseits immer ein solches Theater.

Zitat von Scifi

...
Deine Argumentation ist wie die von jenen, die sagen, Judas Iskariot sei eigentlich ein Heiliger gewesen, weil ohne seinen Verrat Jesu Erlösungswerk nicht möglich gewesen wäre. Letzteres stimmt schon, aber das ändert nichts daran, dass Judas aus Enttäuschung darüber, dass Jesus keine Revolution anzettelte, und aus Geldgier handelte. Dass er keine edlen Motive hatte, zeigt ja auch der Umstand, dass er aus Gewissensbissen Selbstmord beging.
...

Alles Glaubenssache, die mit Wissen nichts gemein hat.

Zitat von Scifi

...
Das kann man nicht vergleichen. Arminius führte keinen echten Partisanenkrieg, er nutzte in der Varusschlacht bloß das Gelände optimal aus. Später ließ er sich laut der (allerdings zweifelhaften) Darstellung bei Tacitus auch auf offene Schlachten ein.
Da kämpften die Juden eigentlich partisanenmäßiger. Aber sie hatten das Problem, dass sie einerseits kaum Rückzugsgebiete hatten, andererseits aber hatten sie Städte, die von den Römern angegriffen werden konnten; die Germanen hatten so etwas nicht, die konnten sich in die Wälder zurückziehen. Und nicht zuletzt wollten sie um jeden Preis Jerusalem halten, während Arminius nichts derartiges zu schützen hatte.

Na,

da sind sie ja wieder vereint, unsere drei (bzw. dreieinhalb) Phantome: Jesus, Pilatus, Varus und Arminius.

Wobei es sich bei Arminius und Jesus um die wohl am wenigsten gesicherten handelt.



LG

[Scifi]

Zitat von RedScorpion

Jesus ist keine historische Person;

von daher nennt man den Glauben an das NT und die sich daraus entwickelte Theorie 'christlichen Glauben' und nicht 'Wissenschaft'.

Das dürfte langsam (so seit der Aufklärung) bekannt sein, sollte man meinen.

Dann war also Tacitus entweder ein verkappter Christ, der seinen Glauben durch eine abfällige Bemerkung über das Christentum vertuschen wollte, oder er hat sich von irgendwelchen Sektierern allerhand G'schicht'ln aufschwatzen lassen?

Zitat von RedScorpion

Unglaubliche Verdrehung auf religionswissenschaftlichem Parkett.
Und irgendwie auch der Kern des Antisemitismus, sorry.

Was bitte hat das mit Antisemitismus zu tun?

Zitat von RedScorpion

... so wie alle anderen Hinrichtungen ebenfalls verwerflich sind,

Was ich nie bestritten habe.

Zitat von RedScorpion

da sind sie ja wieder vereint, unsere drei (bzw. dreieinhalb) Phantome: Jesus, Pilatus, Varus und Arminius.

Wobei es sich bei Arminius und Jesus um die wohl am wenigsten gesicherten handelt.

Dann war Tacitus also nicht nur Christ, sondern auch noch Geschichtsfälscher?

[dieter]

Zitat von RedScorpion

Na,

da sind sie ja wieder vereint, unsere drei (bzw. dreieinhalb) Phantome: Jesus, Pilatus, Varus und Arminius.

Wobei es sich bei Arminius und Jesus um die wohl am wenigsten gesicherten handelt.



LG

Lieber Scorrpion,
Arminius, Varus und Pilatus dürften schon geschichtliche Persönlichkeiten sein. Bei Jesus glaube ich bis zum Beweis des Gegenteils, alle Bericht beginnen erst Jahrzehnte nach seinem Tod, dass er Gottes Sohn ist, wie wir alle Gottes Söhne und Töchter sind. Er war sicherlich ein Rabbi und vielleicht auch einer der vielen Propheten der Juden, so sehen ihn auch die Muslime an. Oft zu lesen im Forum am Freitag

Persönliche Erkjlärung: Ich bin seit Heute wieder in unserem Häuschen im Odenwald, habe dort kein DSL und weiß auch nicht ob ich es mir anschaffen soll, da ich im Winterhalbjahr in Ffm. bin, unsere beiden Enkelkinder finanziell mit mtl. Geldbeträgen auf ihre Sparbücher bis zu ihren 18. Lebensjahr unterstütze und ich eben per Online 2200 Euro für die Stützung des Hanges hinter unserem Haus bezahlt habe.
Am heutigen Mittag bin ich in einer Halben Sunde einmal durchgekommen zwecks Begleichung unserer Rechnung. Meine Antworten können sich also zeitlich verzögern.

[RedScorpion]

Zitat von Scifi

Dann war also Tacitus entweder ein verkappter Christ, der seinen Glauben durch eine abfällige Bemerkung über das Christentum vertuschen wollte, oder er hat sich von irgendwelchen Sektierern allerhand G'schicht'ln aufschwatzen lassen?
...
Dann war Tacitus also nicht nur Christ, sondern auch noch Geschichtsfälscher?

Tacitus ist Schriftsteller mit politischen Interessen.

Es gibt - im Gsatz zu heutigen - kaum Kontroll- und Vergleichsmechanismen,

abgesehen vom damals vergleichsweise unterentwickelten Stand der Wissenschaften allgemein und Tacitus' politischen Ambitionen im Detail.

Dann schreibt Tacitus gar nicht über Jesus, sondern lediglich über die frühen Christen, und dann auch noch mit einem zeitlichen Abstand von mehreren Generationen.

Absolut keine Autorität, wenn es darum geht, Jesus zu bestätigen oder zu leugnen, der Typ.

Zitat von Scifi

...

Was bitte hat das mit Antisemitismus zu tun?
...

Abgesehen davon, dass die Unterscheidung Antisemitismus - Antijudaismus sehr konstruiert und vage ist, und es schon an und für sich eine Unverschämtheit ist, sich selbst, aus einer sektiererischen Untergruppierung des Judentums stammend, als die "wahre Glaubensgemeinschaft" zu betrachten,

ist doch wohl klar, dass eine Gottesleugnung bzw. -lästerung, anno dazumal das grösste vorstellbare Verbrechen unter der Sonne, nicht wiedergutzumachen ist, ob man sich danach zum einen oder anderen Glauben bekennt.

Daher ist es dann nach der Denke völlig egal, wie man sich verhält: Man selbst und seine Nachkommen sind immer schuldig; egal, was man anstellt.


Wenn das nicht Antisemitismus pur ist, dann weiss ich auch nicht....



LG

[RedScorpion]

Zitat von dieter

Lieber Scorrpion,
Arminius, Varus und Pilatus dürften schon geschichtliche Persönlichkeiten sein. Bei Jesus glaube ich bis zum Beweis des Gegenteils, alle Bericht beginnen erst Jahrzehnte nach seinem Tod, dass er Gottes Sohn ist, wie wir alle Gottes Söhne und Töchter sind. Er war sicherlich ein Rabbi und vielleicht auch einer der vielen Propheten der Juden, so sehen ihn auch die Muslime an. Oft zu lesen im Forum am Freitag
...

Bez. Arminius glaube ich nicht, dass er existiert hat; Varus und Pilatus möglicherweise, aber deren Rolle ist total unklar,

und Jesus ist Glaubenssache.

Das ist nicht schlechter als Wissenschaft; im Gegenteil. Aber eben halt ganz anders.
Damit herkommen und das als Gerüst historischer Gewissheiten (falls es jene überhaupt gibt) zu nutzen, geht m.E. überhaupt nicht. Imho total off limits.

Zitat von dieter

...
Persönliche Erkjlärung: Ich bin seit Heute wieder in unserem Häuschen im Odenwald, habe dort kein DSL und weiß auch nicht ob ich es mir anschaffen soll, da ich im Winterhalbjahr in Ffm. bin, unsere beiden Enkelkinder finanziell mit mtl. Geldbeträgen auf ihre Sparbücher bis zu ihren 18. Lebensjahr unterstütze und ich eben per Online 2200 Euro für die Stützung des Hanges hinter unserem Haus bezahlt habe.
Am heutigen Mittag bin ich in einer Halben Sunde einmal durchgekommen zwecks Begleichung unserer Rechnung. Meine Antworten können sich also zeitlich verzögern.

Ist denn die Terrainsicherung nicht Sache der Gemeinde?



LG

[Scifi]

Zitat von RedScorpion

Tacitus ist Schriftsteller mit politischen Interessen.

Und welches Interesse soll er an einer Erfindung Jesu gehabt haben?

Zitat von RedScorpion

Dann schreibt Tacitus gar nicht über Jesus, sondern lediglich über die frühen Christen, und dann auch noch mit einem zeitlichen Abstand von mehreren Generationen.

Er erwähnt sehr wohl Jesu Hinrichtung.

Zitat von RedScorpion

ist doch wohl klar, dass eine Gottesleugnung bzw. -lästerung, anno dazumal das grösste vorstellbare Verbrechen unter der Sonne, nicht wiedergutzumachen ist, ob man sich danach zum einen oder anderen Glauben bekennt.

Daher ist es dann nach der Denke völlig egal, wie man sich verhält: Man selbst und seine Nachkommen sind immer schuldig; egal, was man anstellt.

Wenn das nicht Antisemitismus pur ist, dann weiss ich auch nicht....

Unglaublich verworrener Gedankengang, der obendrein mit dem rassisch motivierten Antisemitismus nicht das geringste zu tun hat.

[RedScorpion]

Zitat von Scifi

Und welches Interesse soll er an einer Erfindung Jesu gehabt haben?
...

Er hat ja Jesus gar nicht erfunden, erwähnt er ihn doch nur am Rande. Ist Dir klar, wie viele Menschen so heissen konnten?

Die Analogie kann freilich sehr wohl konstruiert sein, aus mannigfachen Gründen.

Zitat von Scifi

...
Er erwähnt sehr wohl Jesu Hinrichtung.
...

S.o.

Zitat von Scifi

...
Unglaublich verworrener Gedankengang, der obendrein mit dem rassisch motivierten Antisemitismus nicht das geringste zu tun hat.

Gar nicht verworren, sondern ziemlich geradlinig.

Die Reduzierung des Antisemitismus auf "rassische" d.h. völkische oder national-ethnischbezogene Elemente ist ausserdem falsch;

sind doch schlimme Auswüchse des Antisemitismus bereits in der Frühzeit der Kirche, während der Kreuzzüge und der Reconquista zu spüren gewesen.


LG

[lorginn]

Zitat von RedScorpion

sind doch schlimme Auswüchse des Antisemitismus bereits in der Frühzeit der Kirche, während der Kreuzzüge und der Reconquista zu spüren gewesen.

Ich denke auch das die Kirche, einen nicht zu kleinen Anteil an der Entstehung und Verbreitung des Antisemitismus in Europa und in Übersee mit zu verantworten hat....