Diskussion zur Ausgabe 07/08: Byzanz

[G-Redaktion]

In der Juli-Ausgabe wird unter anderem Byzanz behandelt. Diskutieren Sie hier über folgende Fragestellungen:

Welche langfristigen Folgen hatte die Eroberung von Konstantinopel durch die Kreuzfahrer 1204? Zementierte dieser Verrat am Kreuzzugsgedanken die Spaltung zwischen Rom und der Ostkirche? Wurde damit der Niedergang des oströmischen Reiches beschleunigt oder war das Imperium von Byzanz sowieso dem Untergang geweiht? Und welche Folgen hatte die Schwächung von Byzanz für den rasanten Aufstieg der Seerepubliken Venedig und Genua?

[WDPG]

Zuerst mal, als ich gelesen hab, dass ein G-Geschichteheft über Byzanz rauskommen sollte hab ich mich sehr gefreut, da ich ein großer Fan dieses Nachfolgestaats des Römischen Reichs bin. Die Geschichte von Byzanz ist wirklich sehr interessant.

Nun zur Fragestellung:

Welche langfristigen Folgen hatte die Eroberung von Konstantinopel durch die Kreuzfahrer 1204?

Byzanz hatte im Lauf seiner Geschichte mehrere Schläge erlitten, die Schlussendlich zum Niedergang des Reichs führten. Ein solcher Schlag war Beispielsweise Mantzikert im Jahr 1071. Die Eroberung von Konstantinopel im Jahr 1204 war wohl einer der schwersten Schläge die das Reich jemals getroffen haben, wenn nicht sogar die schwerste.

Kurzfristig sah die Lage so aus: Es gab nach der 2. Eroberung von Konstantinopel durch die Kreuzfahrer mehrere Reiche, die versuchten zum Nachfolger von Byzanz zu werden:

-Das Lateinsiche Kaiserreich: Dieses Reich sollte wohl der Nachfolger von Byzanz werden, wenn es nach den Kreuzfahrern gegangen wäre. Das Lateinische Kaiserreich erstreckte sich über Teile des ehemaligen Byzantinischen Reichs genauso wie über Gebiete die eigentlich schon lange nicht mehr zu Byzanz gehörten und auch nie wirklich von den Lateinern erobert wurden. Die Lateiner waren bei der byzantinischen Bevölkerung nie wirklich beliebt, an den Rändern des Kaiserreichs bildete sich eine Oposition.
Allzu lange dauerte es nicht und das Lateinische Kaiserreich beschränkte sich nur noch auf Konstantinopel und das Umland der Stadt.

-Das Kaiserreich von Nikäa: Wurde von Theodor Laskarios gegründet. Es erstreckte sich über weite Teile Westanatoliens. Hauptstadt war Nikäa, das Reich hatte meines Wissens einen eigenen Patriachensitz in Nikäa. Nikäa war das Reich dem es schlussendlich gelingen sollte, Konstantinopel wiederzugewinnen und das Byzantinische Reich wiederherzustellen.

-Das Despotat von Epiros: Wurde von einem unehelichem Kind aus der Dynastie der Angolei gegründet. Die Kaiser nannten die Dynastie allerdings nicht nach der verhassten Dynastie der Angolei sondern nach anderen Verwandten Dukas. Epiros gelang es rellativ bald Thessalonike (Zweitgrößte Stadt des Byzantinischen Reichs) zu erobern. Doch nach einer Niederlage gegen Bulgarien war man aus dem Rennen um die Nachfolge von Byzanz.

-Das Kaiserreich von Trapezunt: Von Trapezunt aus, versuchte die Dynastie der Komnenen eine Wiederherstellung des Reichs. Durch eine starke Expansion richtung Westen, machte man sich Nikäa und die Seldschuken zum Feind. Relativ bald war man alleine schon aufgrund der geographischen Lage des Reichs aus dem Rennen um die Nachfolge. Man hielt sich übrigens länger als Byzanz selbst, bis zum Jahr 1461.

-Das Reich der Bulgaren: War eine Zeit lang ein bedeutender Machtfaktor im Kampf um die "Reichsnachfolge". Nach einem Mongoleneinfall verlor man jedoch enorm an Bedeutung und war aus dem Rennen.

Wie erwähnt gelang es Nikäa sich durchzusetzen und Byzanz wiederherzustellen. Michael Palaiologos bemühte sich darum, dem Reich wieder seine alte Größe zu geben, er hatte dabei auch Erfolge, aber der Schaden von 1204 war nicht mehr gut zu machen. Außerdem versuchten Mächte aus dem Westen vorallem Karl von Anjou ein neues Lateinisches Kaiserreich aufzubauen und Byzanz ein Ende zu setzen.
Das hatte langfristig gigantische Auswirkung. Michael Palaiologos war gezwungen sich andauernd auf den Westen zu konzentrieren und Anatolien zu vernachlässigen. In dieser Zeit brach das Seldschukenreich auseinander und einzelreiche gewannen immer mehr an bedeutung. Eines dieser Einzelreiche war das Osmanische Reich. Schon unter Michaels Nachfolger Andronikos II wurde es zu einer der größten Bedrohungen für Byzanz. Schlussendlich wurde es zum "Zerstörer" des Reichs das immerhin schon seit über 1000 Jahren existierte.

[WDPG]

Zur Frage:

Zementierte dieser Verrat am Kreuzzugsgedanken die Spaltung zwischen Rom und der Ostkirche?

Ich denke mir das er die Spaltung schon noch vertiefte. Die byzantinisch Bevölkerung stand fast bis zum Schluss dem Westen extrem skeptisch gegenüber. Selbst als die einzige Hoffnung Hilfe aus Westeuropa unter der Bedingung der einer Kirchenunion war wollte man sich nicht darauf einlassen. Mehrere Kaiser boten diese Union an.
Irgendwie ist das ganze schon verständlich, die Schäden aus dem 4. Kreuzzug waren für Byzanz gigantisch. Was den westen betrifft wird sich so manche gedacht haben: Auf solche Freunde kann man verzichten.

Ob die Kluft zwischen Ostkirche und Rom auch nach 1453 durch den 4. Kreuzzug weiteraufgerissen war kann ich nicht beurteilen, darüber weiß ich zuwenig.

[WDPG]

Wurde damit der Niedergang des oströmischen Reiches beschleunigt oder war das Imperium von Byzanz sowieso dem Untergang geweiht?


Diese Frage ist natürlich schwer zu beantworten, aber ich denke nicht das Byzanz in dieser Zeit sowieso dem Untergang geweit war. Aus welchem Grund auch.
Wie schon erwähnt Byzanz hat im Laufe seiner Geschichte etliche "Schläge" erlitten. Man hat sich aber immer wieder gut erholt. Beim Aufstieg des Islamischen Großreichs verlor man beispielsweise auch alle Nordafrikanischen Besitzungen, ein schwerer Schlag für das Reich. Dennoch erlangte es später im 10. und 11. Jahrhundert wieder eine große Blütezeit.
Das der Reichsgedanke ganz einfach überholt war, darauf finde ich ebenfalls kaum Hinweise.

Eines muss man schon beachten in der Zeit von Andronikos I dem Schrecklichen und der Dynastie der Angolei ging es mit dem Reich schon vor dem Kreuzzug steil bergab. Hätten die Kreuzfahrer in der Zeit der Komnenen Konstantinopel angegriffen, wäre man wohl gescheitert.
Um 1204 war das Reich jedoch nur noch ein Schatten seiner selbst. Am Balkan war Bulgarien verloren gegangen, von einer Großmacht konnte nicht mehr die Rede sein und es gab während der Regierungszeit von Isaak II Angelos und Alexios III Angelos Regierungszeit ständig neue Anwärter auf den Thron mit denen sich die Kaiser herumschlagen mussten.
Aber ich denke mir wenn sagen wir im Jahr 1204 (wenn es keine Eroberung durch die Kreuzfahrer) ein fähiger Herrscher wie Theodor Laskarios oder Johannes Vatatzes an die Macht gekommen wäre, hätte man Byzanz wahrscheinlich schon wieder zu neuer größe bringen können.

Also insgesamt hätte, denke ich, Byzanz ohne die Ereignisse von 1204 noch länger "überlebt".

[WDPG]

Und welche Folgen hatte die Schwächung von Byzanz für den rasanten Aufstieg der Seerepubliken Venedig und Genua?

Byzanz, so könnte man sagen war der große Verlierer der Kreuzzüge, Venedig, Genua und Pisa waren die Gewinner.

Nach 1204 sicherte sich Venedig wichtige Besitzungen in der Gegend des ehemaligen Byzantinischen Reiches. Genua hat meines Wissens vorerst keinen Anteil bekommen.
Michael Palaiologos war mit Genua ein Bündnis eingegangen um dem mit Venedig verbündeten Lateinischen Kaiserreich ein Ende zu setzen und Konstantinopel für Nikäa zu erobern, damit er das Byzantinische Reich wiederherstellen konnte.
Als er dann Konstantinopel wiedereroberte spielte Genua nicht wirklich eine große Rolle, aber dennoch bekam Genua etwa die gleichen Handelsrechte die Venedig vorher im Lateinischen Kaiserreich hatte.
Nun begannen die Handelsleute aus Genua immer mächtiger und reicher zu werden, irgendwann reichte es dann die Byzantinern und man Verbündete sich wieder mit Venedig.
Mit der Zeit wurde das geschwächte Reich immer mehr zum Spielball der beiden Seemächte.
Das ging sogar so weit, dass die beiden italienischen Seemächte gegeneinander Krieg führten und Byzanz dann entschädigung zahlen musste.
Außerdem hatte das Reich bei Venedig (ich könnte mir vorstellen auch bei Genua) hohe Schulden.
Als das Reich immer schwächer wurde rechnete sich Venedig angeblich sogar Chancen aus, das sich Konstantinopel freiwillig unterwerfen würde, aber dazu kam es nie.
Im Kampf gegen die immer stärker werdenden Osmanen stand Venedig dem Byzantinischen Reich zur Seite, da es für beide um sehr viel ging. Venedig sah seine "Kolonien" im Osten gefährdet und Byzanz war von den Osmanen in seiner Existenz bedroht worden.
Bevor Thessalonike von den Osmanen erobert wurde unterstellte man es Venedig, doch auch die Seefahrerrepublik konnte es nicht halten.

Andererseits bestand immer eine gewisse Skepsis zwischen Venedig und Byzanz. Venedig verwieß bei mehreren Ansuchen von Byzanz, dass Venedig die Führung eines Kreuzzugs gegen die Osmanen übernehmen sollte, immer wieder auf andere Mächte. Das Byzantinische Volk würde sich eher den Osmanen als Venedig unterstellen, so die Meinung damals.

1453 beteiligten sich die Gemeinden der beiden italienischen Seemächte die sich in Konstantinopel angesiedelt hatten aktiv an der Verteidigung, doch aus Genua und Venedig selbst kam aus welchen Gründen auch immer kaum Hilfe.
Ohne Entsatzheer konnte sich Konstantinopel trotz tapferen Abwehrkampfs nicht halten, es wurde schließlich von den Osmanen erobert.

Auch für Venedig und Genua war das ein harter Schlag. Nun war der Bosporus unter kontrolle der Osmanen und die Türken konnten sich darauf konzentrieren den Balkan zu erobern und damit auch Venedig näher zu Rücken.
Außerdem hatten die Osmanen schon bei der Eroberung von Konstantinopel bewießen das sie auch über eine ansehnliche Flotte verfügten, eine Bedrohung für die Zukunf?

Was die Reste von Byzanz betrifft spielt Venedig noch eine Rolle, so unterstellte sich das letzte "Wiederstandsnest" das früher zum Byzantinischen Reich gehörte Venedig. Dabei handelte es sich um Monemvasia, es hielt sich immerhin bis 1540. Dann wurde es von Osmanen erobert.

Insgesamt kann man sagen: Venedig und Genua trugen mit ihrem Verhalten sehr stark zum Niedergang des Byzantinischen Reichs bei und Profitierten von der Schwäche von Byzanz.
Als die Osmanen aber immer mehr zur Bedrohung wurde versuchte man, teilweise nur Halbherzig, dem Reich zu helfen. Als es Byzanz dann unterging waren auch Venedig und Genua Verlierer der Osmanischen Expansion.

[WDPG]

Passt nicht ganz zum Thema. Aber danke an die tolle Medienliste, hier finden sich mehrere ganz interessant klingende Literaturtips zur byzantinischen Geschichte.

[WDPG]

Zur Frage: Welche langfristigen Folgen hatte die Eroberung von Konstantinopel durch die Kreuzfahrer 1204?

Ich denke nicht nur Byzanz hat an diesem schändlichen Kreuzzug schaden genommen, auch die Kreuzzugsbewegung.
Kann mir gut vorstellen das es genug Leute in Europa gab, die nicht verstanden warum man Byzanz angriff. Es war ja nicht islamisch sondern christlich. Das schadete natürlich dem Ruf der ganze Bewegung.

Die Wege durch Anatolien waren spätestens jetzt versperrt, da sie an die Seldschuken gefallen waren, denn auch diese waren Gewinner des Kreuzzugs.

Ich würde sagen der 3. Kreuzzug war der letzte wirklich große Kreuzzug.

[lorginn]

Hallo Redaktion,
sehr schönes und interessantes Heft wieder einmal.
Auch die nächste Ausgabe über den U-Boot Krieg ist viel versprechend.
Auf jeden Fall habt ihr unserem lieben User WDPG einen Herzenswunsch erfüllt.
Danke dafür

Hier ein Augenzeugen Bericht von der Eroberung Konstantinopel 1453:

http://www.g-geschichte.de/pdf/plus/...lze_byzanz.pdf

[WDPG]

Zitat von lorginn

Hallo Redaktion,
sehr schönes und interessantes Heft wieder einmal.
Auch die nächste Ausgabe über den U-Boot Krieg ist viel versprechend.
Auf jeden Fall habt ihr unserem lieben User WDPG einen Herzenswunsch erfüllt.
Danke dafür

Hier ein Augenzeugen Bericht von der Eroberung Konstantinopel 1453:

http://www.g-geschichte.de/pdf/plus/...lze_byzanz.pdf

Mit dem Herzenswunsch hast du recht, hab ich damals auch unter Wunschthemen für das G/Geschichteheft geschrieben und passt auch gut da ich mich zurzeit mit einem sagen wir Verwandten Thema befasse: Dem Kaiserreich von Trapezunt (1204-1461).

Hab mich für das tolle Thema mit ein paar längeren (hoffentlich halbwegs interessanten) Antworen auf die Fragen der Redaktion revanchiert.

Freue mich schon auf das Heft und bin schon gespannt. Würde mich auch freuen wenn noch andere Leute zu dieser "Diskussion zum Heft" beitragen würden.

[lorginn]

Zitat von WDPG

Freue mich schon auf das Heft und bin schon gespannt.

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