War der Westfälische Frieden gut für das Reich?

[adwi]

Zugegeben, das ist ein Gebiet, in dem ich nicht besonders fit bin.
Der WF ist in meiner Erinnerung aus der Schulzeit durchweg positiv gewertet worden.
Frieden, Glaubensfreiheit usw. sind hochwertige Ergebnisse und eigentlich frei von jedweder Diskussion.
Schaut man sich die Sache jedoch aus einem anderen Blickwinkel an, könnte man auch meinen, dass er schlecht für das spätere Deutschland gewesen ist.


Für unsere Wikipedia-Fans:
"Erst im 19. Jahrhundert verdüsterte sich die Einschätzung aus dem Blickwinkel des kleindeutsch-preußischen Nationalismus, aber auch aus großdeutscher Perspektive.
Der Friede wurde als Schande und Erniedrigung für Deutschland abqualifiziert; das Heilige Römische Reich als wehrlose Beute des „Erbfeinds“ Frankreichs gesehen.
Dies zeigt sich noch in der Wertung in Meyers Konversationslexikon von 1889:
'Das Reich verlor durch den Frieden eine Ländermasse von mehr als 100 000 km² mit 4,5 Millionen Menschen und erhielt eine ganz zerstückelte, wehrlose Grenze gegen Frankreich.'"


Weitere Argumente:
Das Reich war zerstückelt, schwächer und uneiniger den je und bildete einen losen Staatsbund, der nur mehr durch die Person des Kaisers und einige Verwaltungsbehörden zusammengehalten wurde.
Deutschland löste sich in unzähligen selbständige Herrschaftsgebiete auf.
Die Landesherrn dieser Gebiete nutzten diese Zersplitterung für ihre eigenen Interessen, während um das Reich Hegemonialmächte existierten.

[913Chris]

Servus!
Sowohl für Frankreich als auch für die unterzeichnenden Reichsfürsten dürfte das eine positive Entwicklung gewesen sein, die überdies eine schon länger andauernde Entwicklung vollendete: Die immer größer werdende Unabhängigkeit der Reichsfürsten vom Kaiser.

Auch Frankreich hatte weniger eine Schwächung des Reichs als solches als vielmehr der Habsburger im Sinn.
Nachdem das auch das Ziel der Reichsfürsten (auch der katholischen!) war, rannte man in dieser Hinsicht von französischer Seite aus offene Türen ein. Dass die Verhandlungen dennoch so lange dauerten, hat was mit Taktik zu tun und mit - von heute aus gesehen - untergeordneten, machtpolitischen Gesichtspunkten: Immerhin mussten die Interessen von fast 400 Fürsten unter einen Hut gebracht werden!

Die Einschätzung des späten 19.Jhs. zeigt klar und deutlich, dass man das Geschehen am Ende des 30jährigen Krieges von einem ahistorischen, modernistischem Gesichtspunkt aus betrachtete. Wer schon mal den alten Mommesen gelesen hat und sich immer wieder daran erinnern musste, dass, wenn Mommsen "Deutsche" schrieb, eigentlich Germanen gemeint sind, der weiß, was ich meine... (RS - kapiert?)

VG
Christian

[dieter]

Das Ergebnis des Westfälischen Friedens war, dass die Niederlande und die Schweiz endgültig aus dem Reichsgebiet ausschieden.

[adwi]

Hi Chris, hi Dieter,
danke für eure Beiträge.
Das mit den Niederlanden habe ich auch gehört, mit der Schweiz nicht.
Aber könnte man den damals existierenden Königreichen unterstellen, dass sie in voller Absicht gg das Reich agierten oder wäre das zu hoch gegriffen?
Schließlich war D ein Tummelplatz für Kriegswütige im 30 Jährigen Krieg und sie konnten doch auch nicht daran interessiert sein, dass in Zentraleuropa eine neue Hegemonialmacht entsteht, oder?
Gruß Ad

[913Chris]

Zitat von adwi

Aber könnte man den damals existierenden Königreichen unterstellen, dass sie in voller Absicht gg das Reich agierten oder wäre das zu hoch gegriffen?

Keine Ahnung, wie viele Delegierte in Münster und Osnabrück auf dem Bildschirm hatten, dass sie grade des Heilige Römische Reich Richtung Grab kickten. Aber auf alle Fälle wussten die meisten, dass sie erstens die Habsburger schwächen wollten (auch die meisten Katholiken, allen voran die bayerischen...), dass sie zweitens den eigenen Staat stärken wollten udn dass sie drittens den Krieg nicht mehr weiter führen wollten und wohl auch nicht mehr konnten.

VG
Christian

[dieter]

Zitat von adwi

Hi Chris, hi Dieter,
danke für eure Beiträge.
Das mit den Niederlanden habe ich auch gehört, mit der Schweiz nicht.
Aber könnte man den damals existierenden Königreichen unterstellen, dass sie in voller Absicht gg das Reich agierten oder wäre das zu hoch gegriffen?
Schließlich war D ein Tummelplatz für Kriegswütige im 30 Jährigen Krieg und sie konnten doch auch nicht daran interessiert sein, dass in Zentraleuropa eine neue Hegemonialmacht entsteht, oder?
Gruß Ad

Lieber Adwi,
die Schweiz und die Niederlande wollten einfach unabhängig sein und nicht mehr an das Schicksal vom Reich gebunden.

[adwi]

Zitat von dieter

Lieber Adwi,
die Schweiz und die Niederlande wollten einfach unabhängig sein und nicht mehr an das Schicksal vom Reich gebunden.

Lieber Dieter,
ich glaube ich muss nochmal ein paar Nachhilfestunden nehmen. Weiß im Moment gar nicht, wie die Niederlande und die Schweiz mit dem bzw. im Reich verbunden waren

Trotzdem lieben dank und Gruß
Adrian

[dieter]

Lieber Adwi,
die Niederlande und die Schweiz gehörten von Anfang an zum heiligen Römischen Reich deutscher Nation. Die Niederlande dürften zu Franken geschört haben und die Schweiz zu Schwaben.
Im Laufe der Zeit verteidigten diese Gebiete sich selbst gegen Angriffe Anderer wie gegen Lothringen unter Karl dem Kühnen und Spanien erreichten somit ihre Selbständigkeit.

[913Chris]

Servus!
Besonders im Fall der Niederlande kamen noch hinzu nicht unbeträchtlicher Reichtum sowie eine gewisse Fortschrittlichkeit, auch in politischer Hinsicht (z.B. wurde in Flandern die sog. "Grafschaftsverfassung" entwickelt, mit deren Hilfe dann im Laufe des 10.Jhs. das ganze Reich - dessen westlichster Teil Flandern war - regierbarer gemacht wurde).

VG
Christian

[Scifi]

Zitat von dieter

Die Niederlande dürften zu Franken geschört haben

Nein. Der Süden gehörte zum Herzogtum Lothringen bzw. Niederlothringen, der Rest war keinem Herzogtum zugeordnet, dort entstanden früh Grafschaften wie Holland. Die friesischen Gebiete standen unter lokalen Herren.