Napoleon und die Deutschen

[Paul]

Zitat von 913Chris

Nein. Die Germanen und Kelten hatten ihren Kriegerstand (die Waffen musste man sich selber bezahlen!), die Römer konnten ihre "Volksarmee" auch nur bis zu den punischen Kriegen durchhalten.
Danach waren die meisten italischen Bauern zu arm, um sich den Waffendienst noch leisten zu können.

VG
Christian

Der Kriegerstand war zumindest bei den Germanen identisch mit den freien Männern. Es handelte sich also um Volksarmeen, bei allgemeiner Wehrpflicht im Stammeskrieg. Die Gefolgschaften wurden zwar von Männern gebildet, die besonders oft an Kämpfen teilnahmen, aber auch jeder andere freie Mann konnte sich einfach einem Kriegszug, der nicht Stammeskrieg war, anschließen.

[dieter]

Zitat von Joachim Clar

Was immer Napoleon war und wie er war, er hat die Kleinstaaterei bei uns abgeschafft. Es lebe der Reichsdeputationshauptschluss! Wer weiß, wie lange wir diese überkommenen Strukturen sonst noch mit uns rumgeschleppt hätten ...

Er hat die Deutschen dazu gebracht, nach der Demütigung Preußens 1806 überhaupt über sich nachzudenken und schuf so - ohne, dass er es wollte - den Grundstein zur Deutschen Nation.

Lieber Joachim,
teilweise hast Du natürlich recht.

[Paul]

Zitat von Joachim Clar

Was immer Napoleon war und wie er war, er hat die Kleinstaaterei bei uns abgeschafft. Es lebe der Reichsdeputationshauptschluss! Wer weiß, wie lange wir diese überkommenen Strukturen sonst noch mit uns rumgeschleppt hätten ...

Er hat die Deutschen dazu gebracht, nach der Demütigung Preußens 1806 überhaupt über sich nachzudenken und schuf so - ohne, dass er es wollte - den Grundstein zur Deutschen Nation.

Wann hat Napoleon die Kleinstaaterei bei uns abgeschafft? Er hat einige Kleinstaaten zusammengelegt. Die ganz große Reform war das nicht. In der Folge wurde Preußen sehr groß. Österreich war schon sehr groß. Daneben gab es noch einige Kleinstaaten. Der einzige Staat der in den heutigen Föderalismus von der Größe her reinpaßte war Bayern. 1848 gab es den Versuch einer demokratischen Reform Deutschlands, die leider scheiterte. Napoleon hat hier nicht geholfen. Wenn die Zustände in Deutschland noch unerträglicher gewesen wären, hätte eine demokratische Revoltion erfolg haben können. Die Folge wäre eine sehr frühe deutsche Republik gewesen.
So wie der Deutsche Einigungungsprozeß nach 1848 ablief, war er nicht vorbildlich und im deutschen Interesse gewesen. Die Monarchen hatten nicht das Gemeinwohl im Sinn. Deshalb kam es auch nicht zu einer gesamtdeutschen Lösung. Die demokratische Organisation des kleindeutschen Staates war überall verbesserungswürdig.

[Scifi]

Zitat von Paul

Wann hat Napoleon die Kleinstaaterei bei uns abgeschafft?

Joachim meinte wohl indirekt.

[tiger456]

Zitat von Paul

So wie der Deutsche Einigungungsprozeß nach 1848 ablief, war er nicht vorbildlich und im deutschen Interesse gewesen. Die Monarchen hatten nicht das Gemeinwohl im Sinn. Deshalb kam es auch nicht zu einer gesamtdeutschen Lösung. Die demokratische Organisation des kleindeutschen Staates war überall verbesserungswürdig.

Hast sicherlich recht, aber wenn man sich den Flickenteppich vor und nach dem Reichsdeputationshauptschluss ansieht, scheint es doch ein Schritt in die richtige Richtung gewesen zu sein. Natürlich war das keine optimale Sache und N`s. Machterhalt stand im Vordergrund, dennoch - weniger Kleinstaaten waren besser als mehr.

[Scifi]

Der Reichsdeputationshauptschluss war allerdings nur indirekt das Werk Napoleons, nämlich insofern, als er das HRR hinter den Rhein zurückgedrängt hatte. Aber die Entschädigung der größeren Fürsten durch geistliche Territorien und die meisten Reichsstädte war eine innerdeutsche Angelegenheit.
Erst später griff Napoleon auch aktiv in die Territorialgestaltung Deutschlands ein, indem er weitere Zusammenlegungen vornahm.

[PèreJoseph]

Zitat von Joachim Clar

Was immer Napoleon war und wie er war, er hat die Kleinstaaterei bei uns abgeschafft. Es lebe der Reichsdeputationshauptschluss! Wer weiß, wie lange wir diese überkommenen Strukturen sonst noch mit uns rumgeschleppt hätten ...

Ich weiß nicht so recht, wie Du das jetzt meinst - Napoléon Bonaparte jedenfalls hatte mit dem Reichsdeputationshauptschluß direkt nichts zu tun. Dieser war ein Beschluß der letzten und schon im Jahre 1801 im Zusammenhang mit dem Frieden von Lunéville eingesetzten außerordentlichen Reichsdeputation. Im Frieden von Lunéville hatte Frankreich linksrheinische Gebiete deutscher Fürsten kassiert, die dafür entschädigt werden wollten.

Die Entschädigung der Reichsfürsten erfolgte hauptsächlich zu Lasten der Kirche. Es wurden - außer der Unterstellung zahlreicher Freier Reichsstädte unter Landesherrschaften - 25 Fürstbistümer und 44 Reichsabteien enteignet und aufgehoben, ein recht ordentlicher Batzen Landes und natürlich auch anderer Vermögenswerte, was da den Besitzer wechselte; ein mir bekannter Prämonstratenser-Pater spricht deswegen auch vom "Reichsdeputationsraubschluß". Übrig blieben von dem bunten Flickenteppich, den das Reich darstellte, nur noch 34 Fürstentümer und Königreiche.

Württemberg, später zum Kurfürstentum und dann zum Königreich erhoben, kassierte beispielsweise die Reichsabteien Zwiefalten, Schussenried und Weingarten, die ebenfalls im oberschwäbischen Raum gelegene Prämonstratenser-Reichsabtei Obermarchtal fiel an die Fürsten von Thurn und Taxis, um den Besitz des Klosters Wiblingen bei Ulm lagen sich Bayern und Württemberg kurzfristig in den Haaren.

Zitat von Joachim Clar

Er hat die Deutschen dazu gebracht, nach der Demütigung Preußens 1806 überhaupt über sich nachzudenken und schuf so - ohne, dass er es wollte - den Grundstein zur Deutschen Nation.

Die Eliten des Heiligen Römischen Reiches dachten nach dem Dreißigjährigen Krieg hin und wieder schon national, auch wenn das Reich bis 1806 alles andere als ein Nationalstaat war. Aber einen deutschen Nationalstaat - wie Frankreich beispielsweise einer war - wäre das letzte gewesen, was Napoléon I gewollt hätte. Die deutschen Fürsten, von denen einige durch die napoléonische "Flurbereinigung" dem Kaiser der Franzosen gegenüber zur Loyalität verpflichtet waren, übrigens auch nicht - die als Folge der Mediatisierung übriggebliebenen regierenden Fürsten war der Nationalstaats-Gedanke gar nicht geheuer...

Aber auch im Zuge der Befreiungskriege war der Nationalstaats-Gedanke im wesentlichen auf die Intelligentsia beschränkt - das einfache Volk hatte ganz andere und elementarere Sorgen.

[PèreJoseph]

Zitat von Paul

Wenn die Zustände in Deutschland noch unerträglicher gewesen wären, hätte eine demokratische Revoltion erfolg haben können. Die Folge wäre eine sehr frühe deutsche Republik gewesen.

Oh nein! Gerade um das zu verhindern, wurde die Heilige Allianz geschaffen und das "System Metternich" sorgte dafür - wenigstens bis 1848 - daß alles so blieb, wie es war.

Zitat von Paul

So wie der Deutsche Einigungungsprozeß nach 1848 ablief, war er nicht vorbildlich und im deutschen Interesse gewesen. Die Monarchen hatten nicht das Gemeinwohl im Sinn. Deshalb kam es auch nicht zu einer gesamtdeutschen Lösung. Die demokratische Organisation des kleindeutschen Staates war überall verbesserungswürdig.

Vom Volk getragen war die Revolution von 1848 sowieso nicht - das einfache Volk hatte andere Sorgen und die Bourgeoisie - nicht das Bürgertum als solches ist damit gemeint - hatte sich in den herrschenden Zuständen häuslich und angenehm eingerichtet. Man braucht sich nur die Abgeordneten-Listen anzusehen und man weiß, wer die Revolution von 1848 wirklich mitgetragen hat - sehr viele Literaten sind darunter.

Was verstehst Du unter der "gesamtdeutschen Lösung"? Meinst Du vielleicht die "großdeutsche Lösung", also die Gründung eines Deutschen Reiches unter Einbeziehung Österreichs, aber ohne dessen balkanesische Anhängsel?

[Paul]

Um 1848 wurden ja verschiedene Dinge angestrebt. Zum einen eine deutsche Republik und dann auch eine Deutsche Vereinigung z.B. als Republik o. als Monarchie.
Bei dem Zusammenschluß von Staaten mit teilweise nichtdeutschen Bevölkerungen mußte natürlich der Status dieser Bevölkerungen und Gebiete geklärt werden. Da gab es viele Konzeptionen, also auch einfach den Zusammenschluß aller dieser Staaten. Meist gab es Vorschläge für föderale Regelungen, mit Autonomieregelungen. Es gab natürlich auch den Vorschlag, die Nichtdeutschen Gebiete nach Volksabstimmungen in die Unabhängigkeit zu entlassen.
Diese Ideen enthielten viel Sprengstoff z.B. die Stellung Ungarns. Vielleicht wäre ein Versuch der friedlichen Regelung besser als der 1. Weltkrieg gewesen?
Es gab massenhaft Spezialprobleme. Hätten die Polen in der Region Posen sich die Unabhängigkeit gewünscht, wenn der größte Teil Polens durch Russland beherrscht wurde?
Große Regionen waren ja Vielvölkergebiete, wie das Banat und Siebenbürgen.
Was sollte mit Böhmen u. Mähren geschehen, wenn sich z.B. in ländlichen Regionen Mehrheiten für eine Unabhängigkeit ergeben hätten, ohne Prag, Iglau, Pilsen...

[Alexander I.]

Ich denke auch das Berufssoldaten schlagkräftiger sind als eingezogene Bürger.
Da die fast ihr Leben nichts anderes gemacht haben als kämpfen.
Bei den eingezogenen Bürgern war das schwieriger.
Einer war Schmied der andere Kaufmann.
Jedoch eingezogene Bürger in Massen können gefährlich sein.
Dieser Faktor hat auch die Schlacht für die Franzosen entschieden.