Indoeuropäische Urheimat

[Obotrit]

Zitat von Paul

Bei Wiki sieht man die bronzezeitliche Nordische Kultur schon als eine sprachlich germanische Kultur.
Nordische Bronzezeit ? Wikipedia

Proto-Germanisch mit viel gutem Willen. Ich halte mich da ansonsten lieber an die Fachliteratur, so z.B. an das Germanenhandbuch Band 1 von J. Hermann.

Zitat von Paul

Die nordische Kultur wird zeitlich auf 1800 vor Chr. angesetzt. Das liegt schon in dem Zeitraum nach der von den Sprachwissenschaftlern angesetzten Trennung von der Slawo-baltischen Bevölkerung.
Die Vermischung mit den Menschen der ehemaligen Ertreböllekultur ist ein Ereignis, welches die sprachliche Trennung von den Slawo-Balten bewirkt haben kann.

Kann, kann...

Zitat von Paul

Aus dem Gebiet der Jasdorf-Kultur heraus soll die indogermanisierung der nördlich von ihnen lebenden Menschen erfolgt sein. Dies muß logischerweise zur Zeit der gemeinsamen Trichterbecherkultur geschehen sein.

Soll, soll...

Zur Information:
Trichterbecher-Kultur: 4200 - 2800 v. Chr.
Da saßen die Proto-Indogermanen noch auf den Bäumen, wenn es denn in der nordpontisch-kaspischen Steppe welche gegeben hätte.
Jastorf-Kultur: 600 v. Chr. bis zur Zeitenwende
Die erste Kultur, die man sicher den Germanen zuordnen kann. Linguistisch hat sich Prägermanisch erst im 2. Jahrtausend v. Chr. vom späteren Balto-Slawisch und Italo-Keltisch separiert, da ist sich die Fachwelt weitgehend einig. Und das ist ja wohl wesentlich später als Trichterbecher und erst recht Ertebölle.

[Paul]

Zitat von Obotrit

Was hat das mit dem Thema "Indogermanen" zu tun, dass man sich seinerzeit dortmal die Köpfe einschlug?

Es gibt die Theorie, das sich am Tollense-See Germanen mit ursprünglichen Indogermanen eine relativ große Schlacht lieferten. Für diese Indogermanen schlug der Autor den Namen Veneter vor. Die Germanen besiegten die Veneter und konnten sich so nach Osten ausbreiten, während die Veneter sich eine neue Heimat im Süden suchen mußten.
Die Archäologen rechnen die Leichenteile von 90 Toten im Ausgrabungsgebiet auf die gesamte Region hoch und gehen von etwa 2000 Toten aus. Für die Bronzezeit war dies eine sehr große Schlacht.

Indogermanen bis 1200 vChr ӭ Incepta Etnologica Genetica

Archäologie: Sie schlugen sich mit Holzkeulen die Köpfe ein - Wissen - Tagesspiegel

[Obotrit]

Zitat von Paul

Es gibt die Theorie, das sich am Tollense-See Germanen mit ursprünglichen Indogermanen eine relativ große Schlacht lieferten. Für diese Indogermanen schlug der Autor den Namen Veneter vor. Die Germanen besiegten die Veneter und konnten sich so nach Osten ausbreiten, während die Veneter sich eine neue Heimat im Süden suchen mußten.

Der Name Venedi war schon den alten Römern bekannt. Wer sich dahinter verbarg, ist völlig ungewiss. Proto-Slawen, Balten oder Ostgermanen, alles ist denkbar. Deine Vermutung ist rein fiktional und entbehrt jeglichen wissenschaftlichen Beweises. Munter drauflos spekulieren kann ich auch...

[Harald]

Zitat von Obotrit

Munter drauflos spekulieren kann ich auch...

Aber ganz bestimmt nicht so gut wie Paul!

[Obotrit]

Eigentlich wurde der antike Name "Veneter" gleich 3x vergeben.
1) Völkerschaft in "Sarmatien", also östlich der Weichsel. Nationalstolze polnische Vorgeschichtler sahen in ihnen herne "Urslawen", andere vermuten Vandalen oder Balten dahinter.
2) Antikes Volk in Nordostitalien, daher der spätere Name Venedig. Waren wohl Italiker, eventuell illyrisch beeinflusst.
3) Gallischer Stamm in der heutigen Bretagne - ja genau da, wo ein gewisses widerspenstiges Dorf die Römer immer ärgert.
Miteinander haben alle 3 nicht zu tun.
Übrigens, wie rechnet man aus 70 Leichenteilen auch 2000 Tote hoch? Anhand des Anteils der untersuchten Fläche? Das ist so seriös, als würde ich prognostizieren, welches Ergebnis meine Großmutter auf einer Dartscheibe erzielen würde...

[Paul]

Zitat von Obotrit

Eigentlich wurde der antike Name "Veneter" gleich 3x vergeben.
1) Völkerschaft in "Sarmatien", also östlich der Weichsel. Nationalstolze polnische Vorgeschichtler sahen in ihnen herne "Urslawen", andere vermuten Vandalen oder Balten dahinter.
2) Antikes Volk in Nordostitalien, daher der spätere Name Venedig. Waren wohl Italiker, eventuell illyrisch beeinflusst.
3) Gallischer Stamm in der heutigen Bretagne - ja genau da, wo ein gewisses widerspenstiges Dorf die Römer immer ärgert.
Miteinander haben alle 3 nicht zu tun.
Übrigens, wie rechnet man aus 70 Leichenteilen auch 2000 Tote hoch? Anhand des Anteils der untersuchten Fläche? Das ist so seriös, als würde ich prognostizieren, welches Ergebnis meine Großmutter auf einer Dartscheibe erzielen würde...

Man kann das nicht sicher sagen, das diese "3" Völker nichts miteinander zu tun haben. Es soll sich ja bei allen 3 Bevölkerungen um Indogermanen gehandelt haben. Es ging wohl auch um unterschiedliche Zeiten. Ein Stamm kann sich natürlich aufgespalten haben , wobei die Teilstämme in verschiedene Regionen gewandert sein können. Auch die Goten und die Sueben haben sich z.B. in viele Teilstämme aufgespalten.
Theoretisch können auch unterschiedliche Stämme zufälligerweise denselben Namen erhalten haben.
Im Gebiet der Jasdorf-Kultur lebten vor der "Germanisierung" ursprüngliche nördliche Indoeuropäer - "sozusagen Protogermanen", östlich von Ihnen lebten weitere Stämme in einem Dialektkontinium. Dann entstanden unter dem Einfluß anderer Völker z.B. der nördlich von ihnen lebenden Nichtindogermanischen Protogermanen die Germanen. Die Germanen dehnten sich nach Osten bis in das Weichselgebiet aus. Es ist sehr wahrscheinlich, das damit eine Auswanderung relativ ursprünglicher Indogermanen verbunden war.
Letztlich sind solche ursprünglichen Indogermanen nach Italien und dem Balkan ausgewandert und haben sich in Fussion mit den dort lebenden Völkern zu Italikern, Illyrern, vielleicht auch zu Dakern, Trakern und Kelten entwickelt. Bei manchen Völkern können auch südliche Indogermanen ihren Anteil beigesteuert haben. Ob diese Indogermanen schon Veneter hießen ist eigentlich nicht wichtig. Ich habe den Link aber dennoch eingefügt, weil solche Kriegerischen Zusammenstöße wahrscheinlich wirklich die Ausbreitung der Germanen begleitet haben.

[Obotrit]

Nichtindogermanischen Protogermanen

Lieber @Paul, was meinst du denn damit? Da haben wir wieder ein kleines Definitionsproblem: Das ist als würdest du von Meisen reden, die aber keine Vögel sind.

[Paul]

Zitat von Obotrit

Lieber @Paul, was meinst du denn damit? Da haben wir wieder ein kleines Definitionsproblem: Das ist als würdest du von Meisen reden, die aber keine Vögel sind.

Protogermanen waren die Vorstufe von Germanen. Sie waren also keine Germanen. Aus beiden Vorstufen-Völkern wurden durch Vermischung die Germanen. Über den Beginn und den genauen Ablauf der sprachlichen Integration der beiden wichtigsten Vorläuferbevölkerungen gibt es nur zaghafte Hypothesen der Wissenschaftler aus den verschiedenen Gebieten, die dazu Erkenntnisse liefern können.

[Obotrit]

Zitat von Paul

Protogermanen waren die Vorstufe von Germanen. Sie waren also keine Germanen. Aus beiden Vorstufen-Völkern wurden durch Vermischung die Germanen. Über den Beginn und den genauen Ablauf der sprachlichen Integration der beiden wichtigsten Vorläuferbevölkerungen gibt es nur zaghafte Hypothesen der Wissenschaftler aus den verschiedenen Gebieten, die dazu Erkenntnisse liefern können.

Leider so nicht richtig. Proto-Germanen sind die Vorfahren der Germanen, die eine Sprache benutzten, die sich von den benachbarten Proto-Kelten, Proto-Italikern etc. pp. noch nicht völlig ausdifferenziert hatte. Aber Indogermanen waren sie trotzdem allesamt.
Übrigens, alle diese Zuordnungen erfolgen über die Sprache, nicht über "Rasse". Germane war, wer Germanisch sprach - egal was er über seine Urgroßeltern vielleicht "aufgesammelt" hat. Ist vielleicht heute auch wieder aktuell...
Ähm, welches 2. Vorstufenvolk? Ertebölle? Deren sehr späte Nachfahren wurden einfach integriert.

[platin]

Zitat von Obotrit

Eigentlich wurde der antike Name "Veneter" gleich 3x vergeben.
1) Völkerschaft in "Sarmatien", also östlich der Weichsel. Nationalstolze polnische Vorgeschichtler sahen in ihnen herne "Urslawen", andere vermuten Vandalen oder Balten dahinter.
2) Antikes Volk in Nordostitalien, daher der spätere Name Venedig. Waren wohl Italiker, eventuell illyrisch beeinflusst.
3) Gallischer Stamm in der heutigen Bretagne - ja genau da, wo ein gewisses widerspenstiges Dorf die Römer immer ärgert.
Miteinander haben alle 3 nicht zu tun.
Übrigens, wie rechnet man aus 70 Leichenteilen auch 2000 Tote hoch? Anhand des Anteils der untersuchten Fläche? Das ist so seriös, als würde ich prognostizieren, welches Ergebnis meine Großmutter auf einer Dartscheibe erzielen würde...

Schreib doch ein Buch!