Indoeuropäische Urheimat

[Pickelhaube]

Die Diskussion läuft bereits eine ganze Weile, ich habe sie aber gerade erst "entdeckt" und will mich noch etwas daran beteiligen.

Zunächst einmal ist der Begriff "Indogermanen" entstanden, nachdem einem britischen Kolonialbeamten die Ähnlichkeit des indischen Sanskrit mit europäischen Sprachen aufgefallen ist. Der Begriff bezeichnet also Sprachen mit ähnlichem Wortschatz und ähnlicher Grammatik, die zwischen Indien und Nordeuropa als Grenzen gesprochen wurden. Die "Indogermanen" sind also primär kein Volk und sind auch keine "Germanen".

Nachdem vorher (u.a. in Norddeutschland und Skandinavien) die Großsteingräber überwogen hatten, tauchen um 2800 v.Chr. Einzelgräber auf. Sie haben oft eine Streitaxt im Grab und Gefäße mit einer bestimmten Art von Dekoration. Alles dies hat man mit der Einwanderung von Menschen in Verbindung gebracht, welche die Grundlagen der indogermanischen Sprachen nach Europa gebracht haben.

Interessant ist die skandinavische Überlieferung, Odin (unser Wotan) sei mit seinem Volk aus der Gegend östlich des Don nach dem heutigen Norddeutschland und Südskandinavien gezogen und habe sich dort niedergelassen.

Marija Gimbutas bringt Kurgans, Einzelgräber, die es zwischen Zentralasien und Westeueropa gibt, mit diesen "indogermanischen Wanderungen" in Verbindung.
Sprachforscher haben aus Worten, die allen indogermanischen Sprachen gemeinsam sind, auch versucht, die Lebensverhältnisse des "Urvolks" zu rekonstruieren. Deren Ergebnisse deuten auf ein Steppenvolk, das also irgendwo aus dem Osten gekommen sein kann.

Die Einwanderer kamen nicht in menschenleeres Land, und so haben sich die einzelnen europäischen Altsprachen wohl durch Vermischung mit denen der Vorbevölkerung gebildet.

So weit mein Kommentar

[Paul]

Zitat von Pickelhaube

Die Einwanderer kamen nicht in menschenleeres Land, und so haben sich die einzelnen europäischen Altsprachen wohl durch Vermischung mit denen der Vorbevölkerung gebildet.

So weit mein Kommentar

Vor dem Einwandern der Indogermanen gab es überall Sprachen, die heute oft als alteuropäische Sprachen bezeichnet werden (also die vorindogermanischen Sprachen).
Allerdings gibt es auch eine Mitteleuropatheorie o. sogar mehrere Varianten, das Mitteleuropa die Urheimat dieser Ur-Indoeuropäer wäre.
Es gibt also verschiedene Theorien über den (relativen) Ursprung dieser Sprachfamilie. Denn jeder Zeitpunkt ist ja wieder nur ein Moment in der Entwicklungsgeschichte, hier einer Sprachfamilie. Bei einer Sprachverschmelzung kann es sich z.B. um einen sehr langen Prozeß gehandelt haben. Die Entstehung der Kelten o. Germanen durch Sprachverschmelzung hat wahrscheinlich mehrere Jahrhunderte gedauert, insbesondere die Entstehung der Germanischen Sprache war wahrscheinlich ein extrem langer Prozeß. Bei der Ausbreitung entstanden auf jedenfall dann wieder viele Sprachen, die sich dann teilweise auch ausbreiteten.

[Pickelhaube]

Danke für deinen Kommentar, Paul. Ich weiss, dass es die Auffassung gibt, der Ursprung der Indogermanen läge in Mitteleuropa. Ich wollte nur ein paar Momente aufzeigen, welche für die Herkunft aus dem Osten sprechen. Das große Problem ist ja, dass es keine schriftlichen Zeugnisse gibt. Wir haben lediglich Begräbnissitten, Reste von Werkzeugen, von Tongefäßen, die in den Gräbern liegen, welche es uns ermöglichen verschiedene Kulturen zu erkennen. Aber da fängt das Problem schon an: Wenn "neue" neben "alten" Fundtypen auftauchen, bedeutet das dann, dass die Verursacher der "neuen" Funde eingewandert sind oder haben die dort lebenden Menschen nur ihre Gebräuche geändert ?

Letzteres meint z.B. Jörgen Jensen in seinem großen Werk über die Archäologie von Dänemark "Danmarks Oldtid" über das Auftreten von Einzelgräbern - Einzelgrableuten - neben Großsteingräbern. Die Unterschiede in den Bestattungssitten sind aber so grundlegend, dass ich mir nicht vorstellen kann, wie eine Gruppe von Menschen ihre Gebräuche so abrupt ändern kann. Aus der Geschichte wissen wir, dass Völker gewandert sind, wie die Hunnen, die Türken, die Ungarn, die alle den weiten Weg aus Zentralasien kamen, oder die Goten, um nur einige zu nennen. Grundsätzlich wandern also Völker !

Aber die archäologischen Funde sagen ja nichts darüber aus, welche Sprache die Menschen gesprochen haben. Da kann man also nur versuchen, die vorhandenen Indizien zu deuten, mit anderen Worten: zu raten.

Vielleicht hilft die Gentechnik in der Zukunft weiter.

[Rohana]

Was soll denn die Gentechnik über Sprachen verraten?

Dann kommen am Ende solche Ergebnisse heraus, wie daß eines der Völker in Europa, das mit am längsten eine keltische Sprache bewahrt hat, genetisch nicht keltisch ist. Das zumindest legen Untersuchen an Iren nahe...

[Pickelhaube]

Gentechnik verrät selbstverständlich nichts über Sprachen, Rohana. Aber die gentechnische Untersuchung menschlicher Überreste in Gräbern verschiedener Zeiten kann die Frage beantworten, ob es überhaupt Wanderungen (z.B. derjenigen, welche die indogermanischen Sprachen nach Europa brachten) gegeben haben kann und wenn ja: wann und von wo nach wo. Eine endgültige Antwort haben wir damit noch immer nicht. Aber das Ganze ist ein kompliziertes Puzzle-Spiel, in dem ein neuer Baustein uns einen Schritt weiter führen kann.

[Rohana]

Um das nachzuprüfen, müßtest man erst einmal wissen, über welche Genmerkmale diejenigen verfügte, die die indoeuropäische Sprache nach Europa brachten. Bei dem ganzen Mischmasch hin und her in Europa und seinen unzähligen Wanderungen dürfte das nicht so einfach sein.

Und wie gesagt- die Iren galten bis zur gentechnischen Untersuchung als das letzte keltische Volk Europas. Die Gentechnik hat nun erwiesen, daß die Iren von der Abstammung her keine Kelten waren. Allerdings war ihre Kultur ohne jeden Zweifel keltisch.

Das legt zumindest den Schluß nahe, daß es zwei unterschiedliche Wanderungsströme geben könnte- einen, der gentechnisch nachweisbar ist- und einen, der nur kulturell nachweisbar ist.
Inwieweit also ein gentechnische Analyse beim Finden der Urindoeuropäischen Heimat eine Hilfe sein kann, bleibt abzuwarten.

Allerdings gebe ich dir recht, daß jedes Puzzleteil wichtige Erkenntisse bringen könnte- oder aber das Puzzle noch vergrößern...

[Harald]

Hallo Freunde,
gehen wir die Sache doch mal von der geografischen Seite an und zwar von den Wanderbewegungen der Urindoeuropäer, soweit sie uns bekannt sind.
Die Arier Afganistans, Irans und Nordindiens kamen vom Norden her, also aus dem heutigen Westturkestan. Das gleiche gilt für die Indoeuropäer in Anatolien (Hethiter u.a.m.) und Nordsyrien (Mitanni). Die indoeuropäischen Hethiter als so ziemlich erste Indoeuropäer in Anatolien waren ein relativ kleines Volk, das den Namen eines von ihnen unterworfenen Volkes - Hatti - annahm. Dies zu den Thesen von Renfrew/Gray/Atinson über die Auswanderung ackerbautreibender Indoeuropäer aus Kleinasien vor 7000 Jahren. Die Sprachwissenschaft nimmt diese Theorie nicht mehr ernst.
Die indoeurop. Griechen (es gab ja auch Pelasger, auch noch in historischer Zeit) kamen von Norden, aus dem Balkangebiet. Wahrscheinlich standen ihnen die Thraker und Illyrer auf den Füßen. Die Italer kamen in zwei Wellen auf dem Landweg von Nordwesten nach Italien.
Die indoeurop. Vorfahren (ich muß das immer dazusagen, denn es waren Mischvölker, die auch andere Vorfahren hatten) der Germanen und Kelten kamen aus Südost bzw. Ost. Eine Herkunft aus Norden, Süden oder Westen ist nach Lage der Dinge ausgeschlossen.

Als Herkunftsgebiet kommt also nur der nordpontisch/westsibirische Steppengürtel in Frage. Die schnelle Ausbreitung über ein riesiges Gebiet erfordert ein Hilfsmittel, und das war das Pferd, das vor 5500 Jahren in einem gut bekannten relativ eng begrenzten Gebiet in Nordkasachstan, in der Umgebung des heutigen Dorfes Botai, domestiziert wurde

[Paul]

Zitat von Pickelhaube

Danke für deinen Kommentar, Paul. Ich weiss, dass es die Auffassung gibt, der Ursprung der Indogermanen läge in Mitteleuropa. Ich wollte nur ein paar Momente aufzeigen, welche für die Herkunft aus dem Osten sprechen. Das große Problem ist ja, dass es keine schriftlichen Zeugnisse gibt. Wir haben lediglich Begräbnissitten, Reste von Werkzeugen, von Tongefäßen, die in den Gräbern liegen, welche es uns ermöglichen verschiedene Kulturen zu erkennen. Aber da fängt das Problem schon an: Wenn "neue" neben "alten" Fundtypen auftauchen, bedeutet das dann, dass die Verursacher der "neuen" Funde eingewandert sind oder haben die dort lebenden Menschen nur ihre Gebräuche geändert ?

Letzteres meint z.B. Jörgen Jensen in seinem großen Werk über die Archäologie von Dänemark "Danmarks Oldtid" über das Auftreten von Einzelgräbern - Einzelgrableuten - neben Großsteingräbern. Die Unterschiede in den Bestattungssitten sind aber so grundlegend, dass ich mir nicht vorstellen kann, wie eine Gruppe von Menschen ihre Gebräuche so abrupt ändern kann. Aus der Geschichte wissen wir, dass Völker gewandert sind, wie die Hunnen, die Türken, die Ungarn, die alle den weiten Weg aus Zentralasien kamen, oder die Goten, um nur einige zu nennen. Grundsätzlich wandern also Völker !

Aber die archäologischen Funde sagen ja nichts darüber aus, welche Sprache die Menschen gesprochen haben. Da kann man also nur versuchen, die vorhandenen Indizien zu deuten, mit anderen Worten: zu raten.

Vielleicht hilft die Gentechnik in der Zukunft weiter.

Das Problem ist hier natürlich, das es immer wieder neue indogermanische Ausbreitungszentren gab. Man muß also versuchen festzustellen, wo welche Indogermanen zu welchem Zeitpunkt gelebt haben. Die Kurgan-Region, das Schwarzmeergebiet waren Ausbreitungsgebiete. Es gab fast keine indogermanischen Regionen, die nicht auch Ausbreitungsregionen waren.
Iran/Afganistan waren wichtige Ausbreitungsregionen nach dem Süden.

[Harald]

[quote=Rohana;65677]U

Und wie gesagt- die Iren galten bis zur gentechnischen Untersuchung als das letzte keltische Volk Europas. Die Gentechnik hat nun erwiesen, daß die Iren von der Abstammung her keine Kelten waren. Allerdings war ihre Kultur ohne jeden Zweifel keltisch.

Wieso sind die Iren keine Iren äh Kelten? Haben sie das falsche y-Chromosom? Alle? Wenn das so einfach wäre, wäre es schön! Dann könnte jeder sagen: ich bin Germane, Kelte, Slawe, Römer usw.
Aber du sprichst ja selbst von einem Mischmasch der europäischen Völker.
Was die Iren betrifft sind ihre Vorfahren: die irische Urbevölkerung, die Kelten (ein Mischvolk), skandinavische Wickinger (und das nicht zu knapp, in jedem irischen Haushalt war ein Jahrhundert lang ein Wickinger einquartiert, der sich rührend um Frauen und Töchter kümmerte), Engländer, auch ein Mischvolk, normannischer und angelsächsischer Herkunft.
Da filtere mal die echten Kelten heraus! Viel Spaß.

[Scifi]

Zitat von Harald

und das nicht zu knapp, in jedem irischen Haushalt war ein Jahrhundert lang ein Wickinger einquartiert, der sich rührend um Frauen und Töchter kümmerte

Das ist übertrieben, ganz Irland stand nie unter skandinavischer Herrschaft.