Indoeuropäische Urheimat

[Paul]

Was meint ihr, wo lag die "Urheimat" der indogermanischen Sprachfamilie - wo wurde Urindogermanisch gesprochen? Wann wird diese "Urform" gesprochen worden sein?
- In Mitteleuropa
- In der Kurgan Region
- In Anatolien
- Im heutigen Westrussland
- Nördlich des Schwarzen Meeres

Ich selbst kann mich nicht ganz entscheiden, zwischen Mitteleuropa u. Westrussland. Ausschließen würde ich folgende Regionen.:

-Skandinavien - Im Gebiet der Erteböllekultur muß eine andere Sprache gesprochen worden sein, die sich erst später durch Verschmelzung mit dem Indogermanischen zum Germanischen entwickelt hat.
http://www.stefanjacob.de/Geschichte...geschichte.doc
Nördlich davon wurden Finno-ugrische Sprachen gesprochen z.B. Ursamisch.
- Nord u. Nordostrussland entfällt, weil dort wahrscheinlich schon Finno-ugrische Sprachen gesprochen wurden.
- Nördlich des Kaukasus am Schwarzen Meer wurden vermutlich zu dieser Zeit Kaukasische Sprachen gesprochen. Diese wurden später durch die Ausbreitung von Indogermanen in Richtung Süden verdrängt. Es gibt sogar Wissenschaftler, welche annehmen, das auch das Ursemitische u. das urdrawidische sehr weit im Norden entstanden sind.
- In Anatolien entstand möglicherweise das Ur-Semitische

[913Chris]

Servus!
Sofern man überhaupt eine Urheimat der Indoeuropäer finden kann, sind da diverse Schwierigkeiten zu bewältigen:
Nur über die Sprache geht´s nicht. Wer will entscheiden, ob die Indoeuropäer z.B. das Wort für "Joch" (althochdeutsch joh, gotisch juk, englisch yoke, schwedisch ok, altindisch yugám, griechisch zygón, lateinisch iugum) selbst entwickelt haben oder aus einer anderen Sprache übernommen haben? Denn die Indoeuropäer lebten ja nicht im luftleeren Raum, sondern hatten ebenfalls sprachbegabte Nachbarn...

Sprach-Stammbäume - und daraus entwickelten Theorien, wo denn die Indoeuropäer herkommen, haben das gleiche Problem: Wer will entscheiden, wie welches Wort zwischen den einzelnen Sprachen gewandert ist? Wie es sich entwickelt hat? Vera Binder stellt in ihrem Artikel "Wörter aus der Steinzeit - Völker aus dem Nichts" in Spektrum der Wissenschaft 5/1993 (S.112ff.) fest:
"Unser deutsches Wort „Kopf“ beispielsweise geht auf das lateinische cuppa zurück, dessen ursprüngliche Bedeutung noch im englischen cup durchschimmert, das eine Vielzahl schalen-, becher- oder kelchförmiger Gegenstände bezeichnet. Ob cuppa zum Zeitpunkt seiner Entlehnung bereits umgangssprachlich für „Kopf“ gebraucht werden konnte (so wie testa, das ja auch eigentlich „Schüssel“ hieß) oder ob dieser Bedeutungswechsel erst im Deutschen stattfand, ist dabei unerheblich – es bleibt eine Tatsache, daß „Kopf“ ein Lehnwort ist und das echte Erbwort „Haupt“ praktisch ersetzt hat. (...)Die Frage „Nachbarn oder Verwandte?“ läßt sich so nicht entscheiden. "

Auch die Gleichsetzung Cavalli-Sforzas "gemeinsame Sprache = gemeinsame Gene = gemeinsame Herkunft") lässt sich so nicht halten. Wenn Engländer und Franzosen genetisch so nah verwandt wären wie die zahlreichen Lehnwörter des Englischen aus dem Französischen nahe legen, müssten Engländer und Franzosen fast schon als EIN Volk betrachtet werden. Nimmt man den zeitlichen Abstand zwischen uns und den Indoeuropäern hinzu, entwickelt sich eine Unschärfe, die genaue Angaben unmöglich macht.

VG
Christian

[913Chris]

Servus!
Trotz der von mir (bzw. von Vera Binder) vorgebrachten Einwände kann man natürlich auf der Basis verschiedener Annahmen trotzdem versuchen, die Urheimat der Indoeuropäer festzulegen.
"Man" geht davon aus, dass die Indoeuropäer das Pferd kannten und die Landwirtschaft. Sie töpferten und waren einigermassen kriegerisch. Sie sind mit den "Streitaxtleuten", die in der späten Jungsteinzeit in Europa auftauchen, identisch.
Die Aufspürung der frühesten Landwirte wäre also schon mal sehr hilfreich.
Josef Reichholf geht in seinem neuesten Buch davon aus, dass das Sammeln der spärlichen Vorkommen von Wildgetreide zu mühsam und zeitaufwändig gewesen sein muss, um es gleich zum Brotbacken zu verwenden. Stattdessen geht er davon aus, dass die ursprüngliche Verwendung der Handvoll Körner, die sich aus Wildgetreide sammeln lassen, die Erzeugung von Bier, also Alkohol war. Erst später, als man sich das Sammeln leichter machen wollte und Wildgetreide konzentriert an einem Fleck anbaute, sei man auch darauf gekommen, dass man Brot damit backen konnte.
Auf die Erzeugung von Alkohol seien nach Reichholf die Urahnen jener Völker gekommen, für die zuerst sowohl Landwirtschaft als auch die Erzeugung von Alkohol bekannt ist. Es sind dies die Indoeuropäer ebenso wie auch die amerikanischen Völker. Der gemeinsame Vorfahr sind die Ural-Altaiischen Völker, deren Ursprung in Zentralasien liegt.
Von dort müssen also auch die Ur-Indoeuropäer gekommen sein. Sie seien dann nach Südostanatolien gewandert (dort ist die früheste Landwirtschaft belegt) und von dort in den restlichen Vorderen Orient und nach Europa. Ein anderer Zweig sei direkt über Afghanistan nach Indien gekommen. Daher die Verwandtschaft zwischen Tocharisch (in Zentralasien, ausgestorben), Sanskrit in Indien und den europäischen und semitischen Sprachen.

So weit Josef H. Reichholf, ein ungemein pfiffiger, belesener, einfallsreicher und mir persönlich sympathischer Mann.

Womit klar sein dürfte: Ich schließe mich seinen Ansichten an, solang mir nicht das Gegenteil bewiesen wird.

VG
Christian

[Scifi]

Moment mal ...

Ich dachte immer, die herrschende Theorie ginge davon aus, dass das Bier erfunden worden sei, als nass gewordenes Brot zu gären begonnen habe?
Außerdem: Wie soll das Bier denn sonst erfunden worden sein? Seine Herstellung ist ja nicht ganz unkompliziert, auf so etwas kommt man doch nicht so einfach.

Und woraus leitet Reichholf ab, dass Bier von den Indogermanen erfunden wurde?

Und soll die Landwirtschaft in Zentralasien erfunden worden sein oder erst in Anatolien?

[Paul]

Bier wurde in Äqypten erfunden, lange nachdem sich die Landwirtschaft ausgebreitet hatte. Die Alkoholherstellung war nicht an der Landwirtschaft im klassischen Sinne gebunden.
Im heutigen Nahen Osten wurde schon sehr früh Brot gebacken, wahrscheinlich schon aus Wildgräsern, ohne das systematisch Landwirtschaft betrieben wurde.
Landwirtschaft ist sehr vielfältig. Dazu gehört auch Obstbau u. Viehwirtschaft.
In Mittel-, Nord-, u. Osteuropa breitete sich wahrscheinlich die Viehwirtschaft vor dem Ackerbau aus.

Sprachen u. Sprachfamilien entstehen in einem Raum, in welchem es einen kulturellen u. biologischen Austausch gibt. Hierfür muß es Ursachen geben, z.B. natürliche Räume u. Wirtschaftweisen. Die Magdalenien-Rentierjäger u. später vielleicht Rentierzüchter waren z.B. eine Bevölkerung, die weiträumig einen kulturellen u. biologischen Austausch pflegen konnte.
Im Raum der Indogermanen u. Skandinavien mußte die Milchwirtschaft eine besondere Bedeutung gehabt haben, weil dort die Gene die Verarbeitung von Milchzucker im Erwachsenenalter anders als weltweit begünstigen. Fast 100 % der Südschweden gehören dazu. Hier gibt es sicherlich einen Bezug zur Trichterbecherkultur, bei der die Milchwirtschaft ein zentraler Faktor der Ernährung u. Kultur war.

[Scifi]

Zitat von Paul

Bier wurde in Äqypten erfunden, lange nachdem sich die Landwirtschaft ausgebreitet hatte.

Oder in Mesopotamien.

Zitat von Paul

Im heutigen Nahen Osten wurde schon sehr früh Brot gebacken, wahrscheinlich schon aus Wildgräsern, ohne das systematisch Landwirtschaft betrieben wurde.

So ist mir das auch geläufiger.

[913Chris]

Servus!
Dann werd ich die Reichholf´sche Argumentationskette mal aufklamüsern...

Was haben die Menschen als Ergänzung zur Fleischnahrung vor der Erfindung der Landwirtschaft gegessen? Unter anderem, und gewiss nicht zum kleinsten Teil, Beeren, Früchte, Obst. Werden die aufbewahrt, faulen und gären sie leicht. Findige Schamanen und auch Nicht-Schamanen werden bald erkannt haben, dass vergorene Früchte und Beeren ihre eigenen Vorzüge haben: Der Alkohol war entdeckt.
Auch Hopfen war lange vor Entwicklung der Landwirtschaft schon als (milde) Droge bekannt. Hopfen stammt ursprünglich aus Zentralasien...
Auch andere Drogen, etwa Hanf oder Pilzdrogen, waren schon den Urmenschen bekannt.

Fortsetzung folgt.

VG
Christian

[913Chris]

Dann mal weiter: Wenn den Menschen bekannt war, dass man aus Früchten Alkohol gewinnen kann, und sie in vielen anderen Pflanzen ebenfalls die Möglichkeit entdeckt hatten, daraus Drogen zu gewinnen, dann könnten sie es auch mit Getreide versucht haben. Das wäre durchaus logisch: Wild wachsendes Getreide ist im Grunde ein Gras wie jedes andere auch. Schaut man sich die natürlich Verteilung der Grasarten in einer Wiese an, kommt man zum Schluss, dass man lange sammlen muss, bis man genug zusammen hat, um daraus genügend Mehl für ein Brot zu gewinnen. Aber schon aus einer Handvoll Körner kann man mit Hilfe von Wasser und ein bisschen Spucke ein alkoholisches Getränk gewinnen!
Bei solch geringen Mengen ist es auch ein vertretbarer Aufwand, die Körner aus den Ähren zu lösen. Das ist nämlich bei Wildgetreide ein ganzes Stück Arbeit, Dreschen wirkt erst seit den ersten Züchtungen. Doch die mussten ja erstmal nützlich erscheinen!
Tollerweise brauchte man für die Biergewinnung nicht einmal die Ähren auslösen: Die komplette Ähre konnte benutzt werden, und es entstand trotzdem Bier!

VG
Christian

[913Chris]

Weiter geht´s:
Da Alkohol konserviert, liessen sich die Vorräte auf diese Weise auch noch haltbar machen, d.h. man hatte gegebenenfalls noch weit in den Winter hinein ein Getränk, das viel Nährwert hatte und haltbar war. Und auch noch wärmte. Von innen raus...
Bier gebraut wurde bis zur Erfindung moderner Kühltechniken v.a. im Herbst und Spätsommer und im Frühjahr. Zu beiden Zeiten waren die Temperaturen für die Brauhefen günstig, flüssiges Wasser vorhanden und v.a. auch Getreide vorhanden (nach der Ernte bzw. im Frühjahr die Reste des Wintervorrates).

Als man dann entdeckte, dass sich Wildgetreide, also die Gräser mit den größten Samen, auch ganz leicht in der Nähe des Wohnortes ansähen lassen, brauchte man nicht mehr mühsam auf die Suche zu gehen.

Tollerweise vermehrte sich das Getreide auch noch prächtig, so dass man auf die Idee kam, das viele "überflüssige" Getreide auch anders zu verwerten - fertig war der Gedanke, Brot daraus zu gewinnen und sich so ein bisschen unabhängiger von der Fleischnahrung zu machen.


VG
Christian

[913Chris]

Kommt schon noch was:
Dass nicht die Not hinter der Idee stand, Landwirtschaft zu betreiben (und die Zucht von Nutztieren beruht auf dem Ackerbau, der Ackerbau war also der ERSTE Schritt auf dem Weg zur Landwirtschaft!), sondern dass etwas anderes dahinter gestanden haben muss, zeigt sich schon darin, dass der "Fruchtbare Halbmond" und andere Regionen, in denen die Landwirtschaft zuerst auftaucht, gleichzeitig sehr wildreich waren. War ja eine fruchtbare Landschaft...
Wenn also in diesen Regionen die Jagd relativ einfach war (und solange den Menschen die Jagd relativ einfach möglich war, entwickelten sie auch keine ausgeprägte Landwirtschaft, auch wenn dies möglich gewesen wäre, siehe Nordamerika oder die fruchtbareren Gegenden Australiens), brauchten die Menschen keinen (sehr mühsamen und sie gas ganze Jahr über beschäftigenden, auch angreifbar machenden) Ackerbau. Sie wussten zwar, wie´s geht, nutzten ihn aber nur wenig, höchstens als Lieferant für Zusatznahrung.
Denn noch lange NACH Auftauchen des Ackerbaus lebten die Menschen in Vorderasien nachgewiesenermassen HAUPTSÄCHLICH von der Jagd, so lange, bis z.B. die Gazellen in Vorderasien ausgerottet waren. Erst dann ging man dazu über, ALLEIN von der Landwirtschaft zu leben.

VG
Christian