Also doch:Neandertaler und Menschen hatten Sex

[dieter]

Zitat von Rohana

Ja, das ist richtig, aber es wirft dennoch nicht alles über den Haufen, was bisher als gesichert galt.
Es relativiert ein wenig, mehr nicht. Es bringt keine Theorien grundsätzlich ins Wanken, weil dazu 1-4 % doch noch viel zu wenig sind.
Du kannst nicht eine komplette Theorie, die aufgrund vieler Indizien entwickelt wurde, über den Haufen werfen, weil sie in einem Punkt nicht ganz recht hatte.
Um Pauls Thesen zu bestätigen, sind 1-4 % noch viel zu wenig. Unter 20 bis 25% denke ich nicht daran, die modifizierte Mostly-Out-Of-Africa- These zu verwerfen.
Jetzt ziehst du voreilige Schlüsse. Paäbos Analyse gibt erst einmal keinen Anlaß anzunehmen, daß sich ein Großteil der Neandertaler mit dem HS vermischt hat. Soweit ich über die Grundlagen der Genetik informiert bin, kann es durchaus sein, daß sich das auf ein paar Neandertaler in einem bestimmten Gebiet beschränkt hat- und da es den Nachkommen Vorteile gebracht hat, hat es sich von da aus weiterverbreitet.
Genau genommen besagt die Analyse bisher nur, daß es irgendwo in einem begrenzten Rahmen zu vermischungen gekommen ist, die den Nachkommen evolutionäre Vorteile gebracht hat. Vielleicht z.B. die Milchverträglichkeit bei Erwachsenen.
Wen bitte meinst du jetzt? Den Schauspieler James Garner oder die Kunstfigur Detektiv Rockford?
Mal abgesehen davon, daß du das gar nicht vergleichen kannst, weil sowohl Indianer als auch "Weiße" Homo Sapiens sind.

Liebe Rohana,
natürlich wir dadurch die Ganze Theorie über den Haufen geworfen, weil man nicht angenommen hatte, dass sie sich mit Ausnahme eventueller Mischlinge, die sich nicht weiter entwickeln konnten, sie sich nicht vermischen konnten. Es wurde immer das Beispiel vom indischen und afrikanischen Elefenten angeführt.
Ich habe nicht vom Großteil geschrieben, sondern das Neandertaler sich vermischt haben, den Anteil weiß ich natürlich nicht und andere die ausstarben eben nicht.
Ich meine den Schauspieler James Garner, der hat tatsächlich auch indianische Vorfahren und hat den Dedektiv Rockford nur gespielt.
Meinst Du tatsächlich, dass Du einen Neandertaler sofort erkennen könntest, wenn er Dir auf der Straße begegnet?

[Harald]

Zitat von dieter

Paul wurde im Geschichtsforum.de sogar wegen seiner These gesperrt und erhielt vorher von den Moderatoren viele rote Punkte, vorallem von dem Moderator Hyokkose.

Spricht das gegen Paul ?

[dieter]

Zitat von Harald

Spricht das gegen Paul ?

Nein lieber Harald, das spricht für Ihn.

[dieter]

In einem weiteren Schritt verglichen die Experten nun das Neandertaler-Genom mit dem Erbgut von fünf modernen Menschen aus frankreich, Afrika, Papua-Neuguinea und China - mit der Erkenntnis, dass sich moderne Menschen mit dem Neandertaler wohl gekreuzt haben. Im Genom einiger heutiger Zeitgenosssen, die außerhalb Afrikas leben, stammen nach Berechnungen der Forscher ein bis vier Prozent der DNA vom Neandertaler. Die Forscher vermuten, dass sich der aus Afrika ausgewanderte moderne Mensch im nahen Osten mit dem Neandertaler vermischte, bevor er sich in Eurasien weiter ausbreitete. Aus archäologischen Funden ist bekannt, dass beide vor 50.000 bis 100.000 Jahren im Nahen Osten lebten.
Quelle:heute.de Nachrichten - Startseite

[Rohana]

Zitat von dieter

Liebe Rohana,
natürlich wir dadurch die Ganze Theorie über den Haufen geworfen, weil man nicht angenommen hatte, dass sie sich mit Ausnahme eventueller Mischlinge, die sich nicht weiter entwickeln konnten, sie sich nicht vermischen konnten. Es wurde immer das Beispiel vom indischen und afrikanischen Elefenten angeführt.

Ich weiss nicht, welche Bücher oder Artikel du gelesen hast, aber in den Artikeln die ich über das Thema Evolution des Menschen gelesen habe, war nie von Elefanten die Rede. Auch wurde dort nie mit solcher Absolutheit gesagt, dass diese Vermischungen nicht stattgefunden haben, sondern nur, daß sich keien Ahnhaltspunkte dafür gefunden hätten
Schon vor der aktuellen Entdeckung der 1 -4 % wurde die frühere Out-Of-Africa-2 These schon zur Mostly -Out-Of-Africa- These modifiziert.

Zitat von dieter

Ich habe nicht vom Großteil geschrieben, sondern das Neandertaler sich vermischt haben, den Anteil weiß ich natürlich nicht und andere die ausstarben eben nicht.

Ich kapiere trotzdem noch nicht, was du meinst.

Zitat von dieter

Ich meine den Schauspieler James Garner, der hat tatsächlich auch indianische Vorfahren und hat den Dedektiv Rockford nur gespielt.

Ist mir schon klar. Ich bin alt genug, um die Serie noch zu kennen. Aber was indianische Vorfahrenmit Neandertaler- vermischungen zu tun haben, weiß ich noch immer nicht.

Zitat von dieter

Meinst Du tatsächlich, dass Du einen Neandertaler sofort erkennen könntest, wenn er Dir auf der Straße begegnet?

Wo bitte habe ich den so etwas dämliches behauptet? Habe ich wirklich irgendwo gesagt, ich würde einen Neandertaler auf der Straße erkennen, wenn ich einem begegne? Ich setze mich doch im Vollrausch nicht an den Computer- mal abgesehen davon, daß ich beim letzten Vollrausch noch keinen Computer hatte...

[Rohana]

Kaum sind die neuen Ergebnisse der Analyse auf dem Tisch, geht der Streit zwischen den Experten weiter.

Ich hatte am Wochenende die Gelegenheit, die Wissenschaftsteile zweier Tageszeitungen zu lesen- und beide beriefen sich auf komplett gegensätzliche Experten. In der einen Zeitung hieß es im Zitat, es sei nicht mehr abzuleugnen, der Neandertaler sei unser Vorfahr, in der anderen wurde ein anderer zitiert, 1 -4 % Neandertalergene mache diesen eben nicht zum Vorfahr.

Einigkeit scheint aber darin zu bestehen, wann und wo diese Vermischung stattgefunden hat. Die Forscher gehen davon aus, daß es vor 80.000 Jahren im Nahen Osten geschah. Für Vermischungen zwischen HS und Neandertalern zu einem späteren Zeitpunkt gibt es derzeit keine Hinweise. Die untersuchten Neandertaler gleichen sich genetisch so sehr, obwohl ein verhältnismäßig langer Zeitabstand zwischen ihnen liegt, daß die Forscher auch davon ausgehen, daß es eine sehr kleine Gruppe von Neandertalern war, die ihren genetischen Spuren hinterlassen hat.

Das zumindest die sehr kurze Fassung....

[Obelix]

Zitat von Rohana

Kaum sind die neuen Ergebnisse der Analyse auf dem Tisch, geht der Streit zwischen den Experten weiter.

Ich hatte am Wochenende die Gelegenheit, die Wissenschaftsteile zweier Tageszeitungen zu lesen- und beide beriefen sich auf komplett gegensätzliche Experten. In der einen Zeitung hieß es im Zitat, es sei nicht mehr abzuleugnen, der Neandertaler sei unser Vorfahr, in der anderen wurde ein anderer zitiert, 1 -4 % Neandertalergene mache diesen eben nicht zum Vorfahr.

Einigkeit scheint aber darin zu bestehen, wann und wo diese Vermischung stattgefunden hat. Die Forscher gehen davon aus, daß es vor 80.000 Jahren im Nahen Osten geschah. Für Vermischungen zwischen HS und Neandertalern zu einem späteren Zeitpunkt gibt es derzeit keine Hinweise. Die untersuchten Neandertaler gleichen sich genetisch so sehr, obwohl ein verhältnismäßig langer Zeitabstand zwischen ihnen liegt, daß die Forscher auch davon ausgehen, daß es eine sehr kleine Gruppe von Neandertalern war, die ihren genetischen Spuren hinterlassen hat.

Das zumindest die sehr kurze Fassung....

Wenn auch 4 % relativ wenig erscheint ist der Neanderthaler mit uns mehr verwandt als ursprünglich es die Wissenschaftler an nehmen. Ich finde das auch gut, das es engeren Kontakt zwischen HS und Neanderthaler gab. Ich wollte vorhin nur zeigen wie früher die Forscher sehr voreingenommen waren wenn es um den Neanderthaler ging, diese Zerrbild scheint in den Köpfen der Leute immer noch zu geben.
Diese Entdeckung verhilft aber auch der Medizin vielleicht gibt es in den 4 % des Neandertahlers einen Antikörper zu den Plagen wo die Menschen heute leiden Tuberkolose Aids und andere Krankheiten, so jedenfalls hoffen die Forscher.
LG
Obelix

[Rohana]

Zitat von Obelix

Wenn auch 4 % relativ wenig erscheint ist der Neanderthaler mit uns mehr verwandt als ursprünglich es die Wissenschaftler an nehmen. Ich finde das auch gut, das es engeren Kontakt zwischen HS und Neanderthaler gab.

So breitgestreut kann der Kontakt nicht gewesen sein, wenn die bisherigen Analysen zunächst nur darauf schließen lassen, daß es die vermischung einer recht kleinen Neandertaler- Gruppe mit dem HS vor 80.000 Jahren für den Einzug in den Genpool gesorgt hat.
Eine breite Vermischung zwischen HS und Neandertaler in Europa vor 40.000 Jahren gab es demnach nämlich nach wie vor nicht.

Zitat von Obelix

Ich wollte vorhin nur zeigen wie früher die Forscher sehr voreingenommen waren wenn es um den Neanderthaler ging, diese Zerrbild scheint in den Köpfen der Leute immer noch zu geben.

Bei den Forschern gibt es dieses Zerrbild schon lange nicht mehr, gerade in den letzten Jahren haben die sich sehr bemüht, das Bild des Neandertalers zu korrigieren.
Bei denen, die sich mit dem Thema nicht auskennen, hast du allerdings recht. Da gilt der Neandertaler noch als keulenschwingender Grunzling....

Zitat von Obelix

Diese Entdeckung verhilft aber auch der Medizin vielleicht gibt es in den 4 % des Neandertahlers einen Antikörper zu den Plagen wo die Menschen heute leiden Tuberkolose Aids und andere Krankheiten, so jedenfalls hoffen die Forscher.

Kann ich mir nicht vorstellen. Die Neandertalergene sind weit verbreitet, und wenn sie gegen die Krankheiten geschützt hätten, dann hätten sich die Krankheiten nicht so weit ausgebreitet.
Allerdings könnte es bei der Suche nach genetisch bedingten Krankheiten helfen...

[dieter]

Zitat von Rohana

Ich weiss nicht, welche Bücher oder Artikel du gelesen hast, aber in den Artikeln die ich über das Thema Evolution des Menschen gelesen habe, war nie von Elefanten die Rede. Auch wurde dort nie mit solcher Absolutheit gesagt, dass diese Vermischungen nicht stattgefunden haben, sondern nur, daß sich keien Ahnhaltspunkte dafür gefunden hätten
Schon vor der aktuellen Entdeckung der 1 -4 % wurde die frühere Out-Of-Africa-2 These schon zur Mostly -Out-Of-Africa- These modifiziert.
Ich kapiere trotzdem noch nicht, was du meinst.
Ist mir schon klar. Ich bin alt genug, um die Serie noch zu kennen. Aber was indianische Vorfahrenmit Neandertaler- vermischungen zu tun haben, weiß ich noch immer nicht.
Wo bitte habe ich den so etwas dämliches behauptet? Habe ich wirklich irgendwo gesagt, ich würde einen Neandertaler auf der Straße erkennen, wenn ich einem begegne? Ich setze mich doch im Vollrausch nicht an den Computer- mal abgesehen davon, daß ich beim letzten Vollrausch noch keinen Computer hatte...

Liebe Rohana,
da ich nicht erst seit Gestern in verschiedenen Foren bin, vorallem im Geschichtsforum. de war, wurde das Thema Neandertaler dort ausgiebig behandelt und nicht wenige User ließen sich zu dem Vergleich hinreißen, dass genauso wie der indische Elefant sich nicht mit dem afrikanischen Elefanten vermischen kann, sich der Nrandertaler nicht mit dem HSS vermischen konnte. Für eine andere Meinung gab es mindestens rote Punkte.
Genausowenig wie Du bei einem heutigen Amerikaner den Augenschein immer feststellen kannst, ob nicht ein Ureinwohner dazwischen war, so kannst Du nicht feststellen, ob bei uns Neandertaler dazwischen waren.
Wenn Du Neandertaler nicht nach dem Aussehen erkennen kannst, dann weißt Du auch nicht, ob jemand Neandertaler ist oder welchen Anteil des Neandertalers in seinen Genen steeckt.
Da Du eine treusorgende Mutter bist, traue ich Dir einen Vollrausch nicht zu.

[913Chris]

Zitat von Obelix

Wenn auch 4 % relativ wenig erscheint

Servus!

Ich bitte zu beachten: Das N-Genom unterscheidet sich nicht in seiner Gesamtheit um 4% von unserem. Ich hab gerade den Science-Artikel gelesen, den das MPI-Team zum Thema veröffentlicht hat, und dort kann man dann lesen, dass diese 4% etwas ganz anderes aussagen:
Es wurde nämlich neben dem Genom von acht modernen Menschen auch das Genom von Schimpansen mit den N-Genom verglichen. Und in 4% aller Fälle waren die UNTERSCHIEDE zwischen N und H.s. größer als die Unterschiede zischen N und Schimpanse. Darüber hinaus wurden immer nur die Allele betrachtet, also die Zustandsformen bestimmter Gene, die ja immer gleich aufgebaut sind, aber bei denen z.B. eine Basensequenz mal ein gedrehtes Molekül aufweisen kann. Das ändert noch nicht zwingend auch die Funktion des Gens, macht aber eben einen signifikanten Unterschied aus.

Nochmal: Die Unterschiede zwischen Schimpane und N und die Unterschiede zwischen N und H.s. unterscheiden sich um 4%!

Darüber hinaus, dieter, geht es nicht um´s Rechthaben. Wir sind doch nicht im Kindergarten...
Denn auch im Licht der neuen Erkenntnisse hat Paul mit seiner Theorie nicht uneingeschränkt mehr Recht als zuvor.

Lediglich der Aspekt, dass sich Neandertaler und H.s. vermischt haben und produktive Nachkommen erzeugen konnten, der ist nun bestätigt. Pääbo entwickelt sich bei den Paläanthropologen immer mehr zu einer Figur, die der Bedeutung der Leakey-Family gleichkommt...

VG
Christian