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03.09.2010, 02:20
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#11 (permalink)
| | Erfahrener Benutzer Rang: Durchlaucht
Registriert seit: 24.10.2009 Ort: Traun,Oberösterreich
Beiträge: 3.197
| Zitat:
Zitat von 913Chris Ein hier in der Gegend ansässiger Hobby(experimental)archäologe hat mir mal meinen Namen in ein Stöckchen geritzt. Eine eckige und eine runde Kerbe - fertig.
Laut seiner Aussage waren solche Kerben der Vorläufer der Runen. Eindrucksvoll!
VG
Christian | Servus Chris :
An Dich eine Frage , ( spaßehalber) , war es römisch , gotisch .
Aber ich nehme an daß was ihr ihr ins Holz gekritz hattet , war eventuell Futhark .
Nichts für ungut , ich meine es ernst , ich werde sicher über die Entwicklung der Schriften meine Meinung äussern .
Bis Mitte September .
Luki.
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Und übrigens, Morgen ist auch noch ein Tag.
Geändert von Luki (23.11.2010 um 10:58 Uhr).
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03.09.2010, 22:09
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#12 (permalink)
| | Erfahrener Benutzer Rang: Majestät
Registriert seit: 31.01.2008 Ort: Ingolstadt
Beiträge: 8.919
| Nein. Die Zeichen waren älter als Futhark.
Ich müsste den Herrn mal fragen; jedenfalls bezog er sich in seinem Vortrag, in dessen Rahmen er die Namen schnitzte, auf die Gottheit "Ing" und seine Bedeutung für den Ortsnamen "Ingolstadt"...
VG
Christian |
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04.09.2010, 20:10
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#13 (permalink)
| | Erfahrener Benutzer Rang: Durchlaucht
Registriert seit: 24.10.2009 Ort: Traun,Oberösterreich
Beiträge: 3.197
| Bildgeschichten II. Fels-und Höhlenmalereien. Seit die Menschen sprachen , war es vorbei mit den kulturlosen Nächten . Sicherlich wurden sich an den Feuerstellen die Erfolge des Tages erzählt . Sowie die Heldendaten der Ahnen aufgezählt. Zum leichteren erlernen und rezitieren in Versformen und vermutlich oftmals mit rhythmischer oder instrumentaler Begleitung , denn das erhöht die Mnemnotechnik ( Erinnerung ) . Die bekanntesten sind uns in schriftlicher Form bekannt . Homers , Ilias und Odyssee. Manche Forscher sind der Meinung , einige der Felsen- und Höhlenmalereien seien auch schon Vorformen einer Schrift , denn sie stellen bildlich Situationen dar , die von anderen verstanden ( gelesen ) wurden. Nebstbei , das Bild ist aus Wikipedia und vom Urheber HTO freigegeben. Es ist ein Ausschnitt aus der schwarzen Höhle in Niaux , Frankreich . Für mich waren die zwei Speere , die in die Mitte des Wisents zielen sehr interessant . Denn sie erinnerten mich an die Vermutung eines Forschers , daß solche Malereien , wie heutige Lehrbücher , auch zur Ausbildung des Familiennachwuchses angebracht wurden . In einer Höhle fand man auch den versteinerten Abdruck eines ca. 12jährigen Kindes . Ich denke nicht , das daß schon ein Schamane war . Ist Euch noch nie die Idee gekommen ? Für mich sehen diese Fels- und Höhlenmalereien ,irgendwie wie Comics aus , zwar ohne Sprechblasen , aber schon richtige Bildgeschichten . Luki.
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Und übrigens, Morgen ist auch noch ein Tag.
Geändert von Luki (21.09.2010 um 19:29 Uhr).
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05.09.2010, 02:35
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#14 (permalink)
| | Erfahrener Benutzer Rang: Großkanzler
Registriert seit: 13.04.2009 Ort: Solms-Albshausen
Beiträge: 1.191
| Mit dem Beginn des Handels, z.B. mit Feuerstein, Salz, Metallen, Töpfererzeugnissen, Waffen und Werkzeug... entstand immer mehr die Notwendigkeit Verträge zu fixieren und die Handelsgüter vergleichen zu können.
Hier waren Zahlensysteme, Gewichts- und Längeneinheiten interessant.
Als Zahlensystem wurden sicherlich sehr früh Strichlisten erstellt, welche z.B. die Striche zur Übersichtlichkeit in Blöcken analog der Fingerzahl anordneten. Ein neues Symbol konnte dann einen Zehnerblock ersetzen.
Als Längeneinheit entwickelten sich ganz natürlich eine Fuß-, Schritt- und Ellenlänge. Dies konnte man symbolisieren und mit Zahlen und Bildern verbinden. So käme man ganz einfach und logisch zu einfachen Symbolen zur Widergabe von Sachverhalten.
Solche Symbole wurden sicherlich schon früh in Holz o. Knochen geritzt o. auf Häute und Felsen gemahlt. Knochenritzungen hatten den Vorteil besserer Haltbarkeit und Transportierbarkeit.
Bei Knochenritzungen z.B. aus Bilzingsleben wird darüber disskutiert, ob es bewusst angebrachte Symbole o. Bearbeitungsspuren waren.
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viele Grüße
Paul
aus dem hessischen Lahntal
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05.09.2010, 11:27
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#15 (permalink)
| | Erfahrener Benutzer Rang: Majestät
Registriert seit: 16.05.2009 Ort: Westfalen
Beiträge: 5.941
| Zitat:
Zitat von Luki Manche Forscher sind der Meinung , einige der Felsen- und Höhlenmalereien seien
auch schon Vorformen einer Schrift , denn sie stellen bildlich Situationen dar ,
die von anderen verstanden ( gelesen ) wurden. | Diese Meinung könnte auch erklären wieso manche Völker eine Bildschrift verwendet haben wie die Ägypter oder Maya.
__________________ Freiheit, Gerechtigkeit und Solidarität. |
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05.09.2010, 13:35
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#16 (permalink)
| | Erfahrener Benutzer Rang: Durchlaucht
Registriert seit: 24.10.2009 Ort: Traun,Oberösterreich
Beiträge: 3.197
| Zählkerben und Kerbstöcke . III. Servus. Wie schon Paul in Seinem Beitrag hinwies begannen die Frühformen mit dem Zählen . Aber nicht erst mit dem Handel , sondern schon viel früher . Zuerst mit Zählsteinchen ( Kiesel oder Muscheln ) . Uralt sind auch Zählkerben in Knochen . Vermutlich gab es sie auch schon im vergänglichen Material Holz . Aber aus der Steinzeit sind uns nur die Knochenkerben erhaltengeblieben . Unsere Vorfahren mußten noch nicht einmal kompliziert zählen können . Am Amazonas gab es bis vor Jahrzehnten einen Indianerstamm , der kannte nur die Zahlmengen , Eins , Zwei und Viele. Eine Einkerbung bedeutete einfach eine Einheit von irgendetwas . Auf Knochen konnte auch andere Informationen verewigt werden . Auf einer geglätteten Knochenplatte fand man 69 Rundkerben die in Schlangenlinien und 5 Kehren angeordnet sind. Sie wurde im Abri Blanchard gefunden und ist ca. 30 000 Jahre alt. Laut Meinung von Alexander Marshack stellt das Teile eines Mondkalenders dar . Kerbhölzer ( auch auf Knochen ) waren anfänglich Erinnerungshilfen . Und auf allen 5 Kontinenten gebräuchlich . Später dienten sie als Notizzettel . Soundsoviel Stück Vieh ( in der Alpenalmwirtschaft bis ins 20. Jahrhundert ) . Oder andere Einheiten , wie Paul schrieb , zum Beispiel Salz , Bronzerohlinge , Ballen Wolle , Häute usw.. Kerbhölzer entwickelten sich sogar zu Dokumenten . Zwei Vertragspartner schnitten die vereinbarte Menge, Anzahl , Arbeitstagesleistung , Liefermenge.... , in den Kerbstock . Dann spalteten sie den Stock der Länge nach und jeder bekam eine Hälfte . Am Ende der Vertragslaufzeit , trafen sie sich und hielten , zur Kontrolle , die beiden , identen Hälften zusammen . Eine einseitige Veränderung wäre sofort aufgefallen . 
Verwendung des Kerbholzes im Bergbau , aus Wikipedia. Die Bank von England hat bis 1826 mit Kerbhölzern gearbeitet . Sie vermerkte Steuerquittungen auf Kerbhölzern ( exchequer tallies ) . Mit der Steuereform von 1834 wurden diese Überflüssig . Daraufhin wollte man sie entwerten . Am 16.10.1834 ordnete ein kluger Kopf an , man solle sie gleich im Hof des Parlaments verbrennen . Wobei mehr als 2 Drittel des Palace of Westminster abbrannte . 16. Oktober 1834: Brand im Palace of Westminster | Das Kalenderblatt | Bayern 2 | BR Eine Form der Strichlisten hat sich bis Heute erhalten . Vorallem im süddeutschen und österreichischem Raum . Die Konsumationszählung der Kellnerin auf Bierdeckel und Filzen . Eine lange Tradition von der Steinzeit bis Heute . Luki.
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Geändert von Luki (12.09.2010 um 14:03 Uhr).
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05.09.2010, 20:15
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#17 (permalink)
| | Erfahrener Benutzer Rang: Durchlaucht
Registriert seit: 24.10.2009 Ort: Traun,Oberösterreich
Beiträge: 3.197
| Quipus IV. Servus. Es gab noch eine Art der Informationsspeicherung und Nachrichtenüberbringung . Die Knotenschnüre . In China sollen sie schon im 3 Jahrtausend v.Chr . Im Gebrauch gewesen sein. Eine nachweisbare Abart war bis in die beginnende Neuzeit im Gebrauch . Die peruanischen Quipus der Inkas. Nachweislich wurden durch sie Erntenachweise , Heerfolgeaufgebote und Tributleistungen vermerkt . Sie wurden mittels Stafettenläufern quer durch die Provinzen gesandt. Gezählt wurde mittels untereinander angeordneten Knotenbündel im Dezimalsystem . Es konnten auf einer langen Querschnur verschiedenste Daten zugleich versandt werden . Die Abgrenzung wurde mittels verschiedenfärbigen Knoten und Längsschnüren erreicht. Ob auch sprachliche Texte in einfacherer Form damit übermittelt wurden , wir wissen es nicht . Eine Form , die eine gewisse Ähnlichkeit aufweist sind die Gebetsschnüre . Zum Beispiel der Rosenkranz . Luki.
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Geändert von Luki (12.09.2010 um 14:04 Uhr).
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05.09.2010, 21:25
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#18 (permalink)
| | Erfahrener Benutzer Rang: Durchlaucht
Registriert seit: 24.10.2009 Ort: Traun,Oberösterreich
Beiträge: 3.197
| Bildsprachen V. Mit der Zeit bildete sich aus den gemalten oder geritzten Zeichnungen eine einfachere, nach Arthur Schoppenhauer „ ganz neue , ja ganz andersartige Sprache für das Auge „ Wollte man früher den Anderen zeigen , daß der Jäger mit seinem Speer einen Löwen erlegte , mußte man das Bild malen oder ritzen . Nun genügten 3 Zeichen . Die Zeichen für Mann+ Speer ( bedeutet töten ) und das Zeichen für Löwe . Und alle lasen , Mann erlegte einen Löwen nur mit dem Speer. Der chinesische Gelehrte , Tai T`ung bezeichnete diese Vorform „ bildhaft dargestellte Sprache .“ Aus dieser einfachen Form entwickelten sich alle „ logographischen und ideographischen Schriften „. Wie zB.: die Chinesische- , Japanische- und die Mayaschrift . Luki.
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05.09.2010, 21:28
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#19 (permalink)
| | Erfahrener Benutzer Rang: Durchlaucht
Registriert seit: 24.10.2009 Ort: Traun,Oberösterreich
Beiträge: 3.197
| Token und Zahltäfelchen VI. Mit der Sesshaftwerdung , und Aufgrund von Ackerbau und Viehzucht , brauchte man ein leicht herstellbares System . Es wurden Haustiere , von verschiedenen Besitzern , einem Hirten anvertraut . Da sich Stammeshierarchien herausbildeten und bei größeren Gruppen eine Arbeitsteilung unvermeidlich war , mußten Abgaben entrichtet , eingehoben und verwaltet werden. Ein schriftliches Gedächtnis wurde notwendig . Da eine größere Lagerhaltung , sowie der Tauschfernhandel , ein von vielen lesbares Zählsystem nötig machte. Tonmarken auf Gefäßen und Täfelchen , kannte man schon lange , ein Beispiel sind die eigenartigen „ Vinca-Zeichen „ . Vinca-Zeichen aus Wikipedia. Was lag also näher , als kleine Tonmarken zu verwenden ( sogenannte Token ). Anfänglich waren sie mit einem Loch versehen , und auf Schnüren aufgefädelt . Auf deren Oberflächen waren verschiedene Punkte und Striche eingedrückt . Diese wurden an der Sonne getrocknet , vereinzelt auch gebrannt . Da das System leicht veränderbar war ( nicht Fälschungssicher ) , mußte Es verbessert werden . Die Token , ohne Löcher , aber mit Markierungen für Jung – und Alttiere , Tierarten , sowie weiblich oder männlich , sowie auch große Anzahl diese konnten mit einfachen Zeichen darauf vermerkt werden . Diese wurden in einer ovalen Tonhülle komplett eingeschlossen . Und konnten so als Lieferschein mitgegeben werden . Der erste Brief war erfunden: Um die Richtigkeit der Waren zu kontrollieren mußte beim Erhalt die Tonhülle zerbrochen werden um dies mit den Token zu vergleichen . Umständlich für den Zwischenhändler. Also um die Tonhülle nicht zu zerstören , drückte ( schrieb ) man alle Invormationen die auf den innenliegenden Token verzeichnet waren , auch auf die Ummantelung . Es wurde also Alles zweimal geschrieben . Nach ca . 100-200 Jahren stieß das einem klugen Kopf sauer auf , doppelte Arbeit ( vielleicht war er Controller ) , daß muß doch nicht sein . Er schlug den Lehmpatzen flach und schrieb alles auf die zwei Seiten . Die Zahlentäfelchen waren geboren . Obwohl beide Systeme ca 100 Jahre parallel nebeneinander verwendet wurden , setzte sich das einfachere Zahlentäfelchen durch.. Luki.
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Geändert von Luki (12.09.2010 um 14:20 Uhr).
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09.09.2010, 20:59
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#20 (permalink)
| | Erfahrener Benutzer Rang: Durchlaucht
Registriert seit: 24.10.2009 Ort: Traun,Oberösterreich
Beiträge: 3.197
| Protokeilschrift Servus. VII. Ich werde mit der Keilschrift fortfahren . Andere Schriftsysteme folgen später. Protokeilschrift. Anscheinend war die Zeit reif für eine Verbesserung der Zahlentäfelchen . In Elam schrieb man anscheinend eine Strichschrift mit Zählkerben . Aber weiterenwickelt wurde die Protokeilschrift im südlichen Messopotamien , von den Sumerer . Dort im Delta von Euphrat und Tigris bildeten sich Stadtstaaten mit religiösen Zentren . Inmitten der Städte befanden sich die Tempelanlagen , als Wohnsitz der Götter. Der Tempel entwickelte sich zum größten Grundbesitzer . Jeder Einwohner mußte , je nach Vermögen , Abgaben an den Tempel sowie an den König leisten . In späterer Zeit verfügte ein starker König ( Lugal ) über beide Einnahmen , da er der höchste Priester , oder sogar göttergleich , war . Die Einhebung der Abgaben , die Erfassung der eigen Ernte , der Unterhalt des Tempels , der Priester und Bediensteten , sowie die Verköstigung und Entlohnung der Sklaven , Leibeigenen und der Tagelöhner , verlangte nach einer besseren Buchhaltung . Die ältesten Protokeilschrifttafeln fand man 1928 in URUK ( Warka ). Im Eanna-Kultbezirk inmitten der Stadt . Sie stammen aus der Zeit , spätes 4.- bis frühes 3. Jahrtausend v.Chr. Es war eine Logographische- ( Wortzeichen ) und Ideographische ( Begriffszeichen ) Schrift. Geschrieben wurde auf Tonblättchen , die luftgetrocknet oder gebrannt wurden . Als Schreibwerkzeuge wurden Stäbchen verwendet mit dreierlei Enden . Dreieckig, rund mit Spitze und rund , an der Spitze flach . Obwohl diese Schreibweise noch keine abstrakten Texte ermöglichte , war sie doch eine große Verbesserung und für die Tempelbuchhaltung geeignet . Daher ist es auch nicht verwunderlich , daß , für die ersten Jahrhunderte dieser Protokeilschrift , nur Schrifttäfelchen mit Wirtschaftstexten gefunden wurde . Lyrik , Hymnen , Königslisten , religiöse Texte und Lieder wurden , wie vorher auch , mündlich , über Generationen weitergegeben . Diese Schrift war eine rein ökonomische Notwendigkeit .
. Protokeilschrift , Aus Wikipedia , Freigegeben von der Uni. Münster . Luki
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Geändert von Luki (09.09.2010 um 21:02 Uhr).
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