Kultur des Aurignacien

[Paul]

Das Aurignacien ist eine archäologische Kultur des Jungpaäolithikum in Europa vor 40000 bis 28000 Jahren.
Wichtige Fundplätze sind Kostenki und Kurya in Russland, Vindija in Kroatien, Prestmosti und Mladec in Tschechien, Cro-Magnon und La Ferracie in Frankreich.
Wer der Erzeuger dieser Kultur ist, wird heftig disskutiert, da bei den Frühen Funden dieser Kultur eindeutige menschliche Funde oft fehlen.
Die 32000 Jahre alten Funde im Kroatischen Vindija zeigen den späten Neandertaler als Erzeuger dieser Kultur.
Homo neanderthalensis - 3. späte Neandertaler
Diese Kulturstufe zeichnet sich durch viele Neuerungen wie z.B. die Nähnadel mit Öse aus. So wurde das Leben am Polarkreis wie im russischen Kurya möglich.

[Paul]

Früher dachten viele Wissenschaftler, das Aurignacium sei eine Kultur des "HSS". Zuerst wurden einige "moderne" Knochenfunde alten Künstlerischen Werken zugeordnet. Inzwischen wurden alle diese menschlichen Knochen neu datiert und haben sich als jünger herausgestellt. Es gibt keine HSS-Knochenfunde welche solchen alten künstlerischen Objekten zugeordnet werden können.
Archäologie - Waren die ersten Künstler Neandertaler ? - Panorama - sueddeutsche.de
In Russland u. Sibierien gibt es nur 30000 Jahre alte HSS-Funde.
Damit müßten die Funde von Kostenki und Kurya, welche dem Aurignacium zugeordnet werden durch den Neandertaler hergestellt worden sein. Er hat seine Fahigkeiten an seine Nachkommen weitergegeben, welche dann irgendwann als HSS definiert werden.

[913Chris]

Wie wird denn dann jetzt das Chatelperronien eingeordnet? Bislang ging man ja davon aus, dass das die späteste Neandertaler-Kultur ist, mow intensiv beeinflusst vom Aurignacien des HSS...
Hat sich der späteste Neandertaler wieder zurückentwickelt (zumindest kulturell) oder gab es unterschiedlich weit entwickelte Neandertaler?

VG
Christian

[Paul]

Zitat von 913Chris

Wie wird denn dann jetzt das Chatelperronien eingeordnet? Bislang ging man ja davon aus, dass das die späteste Neandertaler-Kultur ist, mow intensiv beeinflusst vom Aurignacien des HSS...
Hat sich der späteste Neandertaler wieder zurückentwickelt (zumindest kulturell) oder gab es unterschiedlich weit entwickelte Neandertaler?

VG
Christian

Das Chatelperronien war eine Kultur welche vor 38000 bis 33000 Jahren im heutigen Frankreich und Nordspanien verbreitet war. Es wurde durch Kulturen die zeitlich davor lagen z.B. des Aurignacien beinflußt.
Châtelperronien ? Wikipedia
Italien war sogar mal kulturell in 3 Kulturgebiete aufgeteilt. Aurignacien, Mousterien und Ulluzzi-Kultur.
Wir wissen, das in Russland und Sibierien sehr modern aussehende Menschen lebten, die aber z.B. vor 40000 Jahren gemäs den bisherigen Funden noch überwiegend Neandertalermitochondrien hatten. In Rumänien lebten Menschen mit vielen "Neandertalermerkmalen", von denen die bisher gefundenen Individuen etwa vor 34000 Jahren HSS Mitochondrien hatten. Beide lebten in der Kultur des Aurignacien. In diesen 10000 Jahren zwischen 40000 und 30000 gab es einen starken Wandel im durchschnittlichem Aussehen bzgl. einiger Merkmale und eine zunehmende Verbreitung der südlichen Mitochondrien. Zwischen dem kulturellem Leben und der fortschreitenden Verbreitung südlicher Mitochondrien gibt es wohl keine zwanghafte Verkettung.
Über eine Expansion einer Bevölkerung, die vor 40000 Jahren irgendwo lebte und modernes Aussehen und südliche Mitochondrien vollständig vereinte, gibt es bisher keine Informationen.
In Europa war es wohl so, das die südlichen Mitochondrien sich vom Süden aus verbreiteten, während sich "modernes Aussehen" vom Nordosten nach Westen und Süden ausbreitete.
Im südlichen Afrika wurde vor 35000 Jahren ein solch vollständig moderner Schädel gefunden.

[913Chris]

Zitat von Paul

Das Chatelperronien war eine Kultur welche vor 38000 bis 33000 Jahren im heutigen Frankreich und Nordspanien verbreitet war. Es wurde durch Kulturen die zeitlich davor lagen z.B. des Aurignacien beinflußt.
Châtelperronien ? Wikipedia
Italien war sogar mal kulturell in 3 Kulturgebiete aufgeteilt. Aurignacien, Mousterien und Ulluzzi-Kultur.
Wir wissen, das in Russland und Sibierien sehr modern aussehende Menschen lebten, die aber z.B. vor 40000 Jahren gemäs den bisherigen Funden noch überwiegend Neandertalermitochondrien hatten. (...)

Was willst du jetzt damit sagen? Dass das Chatelperronien die Kultur der Neandertaler-HSS-Mischlinge war?

VG
Christian

[Paul]

Zitat von 913Chris

Was willst du jetzt damit sagen? Dass das Chatelperronien die Kultur der Neandertaler-HSS-Mischlinge war?

VG
Christian

Hallo Chris,
eigentlich wollte ich eine solche Kategorie gar nicht anwenden. Es gibt doch gar keine repräsentative Fundlage, mit der man solche Aussagen treffen könnte. Wir wissen heute bzw. in jüngerer geschichtlicher relativ viel über die Menschen.
Wir haben einige Informationen über die Menschen, die z.B. vor 50000 Jahren in Europa lebten. Über den Übergang vom "Neandertaler" zum heutigen Menschen fehlen uns viele Informationen. Bei vielen Menschen geistert die Vorstellung, es seien HSS aus dem Süden eingewandert und hätten die Neandertaler verdrängt o. ausgerottet. Schon allein die Menschlichen Funde aus Rumänien beweisen, das dies nicht so war. Es waren keine Menschen, wie wir sie heute kennen. Es gab also einen Umformungsprozeß der europäischen Bevölkerung. Dieser Umformungsprozeß war auch nicht in 10000 Jahren abgeschlossen. Dies zeigt z.B. der Mann der vor 7500 Jahren im Raum Hamburg(Hahnöfer Sand) lebte und wie ein Neandertaler aussah.
Die Kulturen können also nicht wirklich sicher einem bestimmten Typus zugeordnet werden. Es hängt ja dann davon ab, als was wir die Menschen einer bestimmten Kultur definieren. Wenn ein Mann aus Sibirien sehr modern aussieht, aber Neandertalermitochondrien hat, ist er dann ein moderner Mensch o. nicht? Ist der Mann vom Hahnöfer Sand ein Neandertaler o. nicht? Die Menschen dieser Umformungszeit waren ja nicht Mischlinge in dem Sinn, das sie jeweils ein HSS Elternteil und ein Neandertaler Elternteil hatten. In einem komplizierten Wanderungs- u. Mischungsprozeß wirkten Selektionsmechanismen, die zu dem Ergebnis führten, welches wir heute kennen.

[913Chris]

Na gut, dann frag ich anders:
Wie würdest DU jetzt das Chatelperronien einordnen, vorausgesetzt, das Aurignacien wäre wirklich eine Neandertaler-Kultur?

VG
Christian

[Paul]

Zitat von 913Chris

Na gut, dann frag ich anders:
Wie würdest DU jetzt das Chatelperronien einordnen, vorausgesetzt, das Aurignacien wäre wirklich eine Neandertaler-Kultur?

VG
Christian

Nach den Kriterien, die im Augenblick üblich sind, schreiben viele Wissenschaftler das Chatelperronien dem Neandertaler zu. Ein Grund dafür ist, das ein dazu gehöriger Begräbnisplatz/Friedhof in St. Cesaire und auch Funde in Spanien dieser Kultur zugeordnet werden.
Die dort gefundenen begrabenen Menschen wurden letztlich z.B. wegen ihrer Mitochondrien als Neandertaler eingestuft, obwohl sie sehr modern aussahen.
Auch die Funde aus dem Chatelperronien wurden früher wegen ihrer Fortschrittlichkeit dem HSS zugeordnet.
Neandertaler - Homo neanderthalensis - Saint-Cesaire
Ich würde das aber anders ausdrücken. Es gab immer wieder kulturelle regionale Unterschiede z.B. in Europa. Insgesamt gab es aber kulturellen Austausch und Weiterentwicklung. Auch die Merkmale, die wir heute als modern betrachten wurden in Europa durchschnittlich häufiger.
Vor etwa 30000 Jahren domminieren die "modernen Merkmale" auch in kombinierter Form z.B. in Mähren und etwas später auch bei den Cro-Magnon Funden. Letztlich haben diese "HSS" ihre Kultur von ihren Vorfahren übernommen, welche als Neandertaler definiert waren. Sie haben dann diese Kultur weiterentwickelt.
Es gibt keine Hinweise dafür, das die Kultur der Funde aus Rumänien, mit "HSS-Mitochondrien" kulturell weiter entwickelt waren, als die "Neandertaler" aus Kostenki o. Kurya. Diese mußten sich mit sehr extremen äußeren Einflüssen auseinandersetzen und bewältigten diese Ansprüche sehr fortschrittlich.

[913Chris]

Zitat von Paul

Vor etwa 30000 Jahren domminieren die "modernen Merkmale" auch in kombinierter Form z.B. in Mähren und etwas später auch bei den Cro-Magnon Funden. Letztlich haben diese "HSS" ihre Kultur von ihren Vorfahren übernommen, welche als Neandertaler definiert waren. Sie haben dann diese Kultur weiterentwickelt.

Das liest sich aber selbst in der von dir verlinkten Seite anders...
Der Mensch von Saint-Cesaire war eindeutig Neandertaler, auch wenn er ein etwas platteres Gesicht hatte als andere Neandertaler. Das ist aber auch schn der einzige Hinweis auf ein "etwas anderes" Aussehen...
Alle anderen typischen N.-Merkmale sind nämlich vorhanden!

Du denkst also, die neu ankommenden HSS hätten die Aurignacien- wie auch die Chatelperronien-Kultur übernommen und dann weiter zum Gravettien entwickelt?
Welche Kultur hätten sie denn dann mitgebracht? Etwa gar keine?
Und warum ist die Chatelperronien-Kultur in mancherlei Hinsicht etwas grobschlächtiger (um nicht zu sagen primitiver) als die sehr viel ältere Aurignacien-Kultur?
Und warum taucht das Aurignacien vor etwa 40.000 Jahren auf, genau dann, als vermutlich die HSS zum ersten Mal nach Europa kamen?


VG
Christian

[Paul]

Zitat von 913Chris

Du denkst also, die neu ankommenden HSS hätten die Aurignacien- wie auch die Chatelperronien-Kultur übernommen und dann weiter zum Gravettien entwickelt?
Welche Kultur hätten sie denn dann mitgebracht? Etwa gar keine?
Und warum ist die Chatelperronien-Kultur in mancherlei Hinsicht etwas grobschlächtiger (um nicht zu sagen primitiver) als die sehr viel ältere Aurignacien-Kultur?
Und warum taucht das Aurignacien vor etwa 40.000 Jahren auf, genau dann, als vermutlich die HSS zum ersten Mal nach Europa kamen?
VG
Christian

Hallo Chris,
du liest meine Beiträge nicht so richtig. Ich habe doch angezweifelt, das der HSS in dieser (HSS) Form nach Europa einwanderte. Meiner Ansicht nach sind moderne Merkmale durch verschiedene Menschengruppen in vielen Wanderungen nach Norden gekommen und sind dort mit den dort vorhandenen Merkmalen jeweils neu kombiniert worden. Außerdem hat es auch in den letzten 40000 Jahren Mutationen gegeben. Bestimmte Merkmale wurden häufiger, so das heute der Mensch so modern aussieht. Einige Merkmale wurden seltener, so das man diese seltener gewordenen Merkmale mit dem "Neandertaler" identifiziert.
Wenn du mir sagen könntest, welcher Stamm genau einwanderte, dann könnte man untersuchen, welche Merkmale und Kultur er vor der Einwanderung hatte.
Logischerweise könnte man unterstellen, das die Beeinflußung von den Randgebieten des Neandertalergebiets kamen. Nachdem die Neandertaler den Nahen Osten besiedelten, nahmen sie dort Merkmale und kulturelle Impulse der dort vorher lebenden Menschen auf, die dort als modern definiert wurden. Mischtypen, wie sie im Nahen Osten entstanden sind dann wohl auch wieder nach Norden gewandert und haben solche südlichen Merkmale in den Norden gebracht. Solche Kontakte wird es auch in Südsibirien gegeben haben. Es mag auch mit Nordafrika einen Merkmalsaustausch gegeben haben, z.B. über Gibraltar o. weitere zeitweise vorhandene Landbrücken.
Gerade das Aurignacium und das Gravettien werden als Kulturen genannt, welche erst in Russland auftraten und sich dann nach Westen ausbreiteten. Analog dem Kulturaustausch müssen wir unterstellen, das dieser mit einer Einwanderung und damit mit Merkmalsaustausch verbunden war.
Bei der Ausbreitung der Aurignacium Kultur müssen wir davon ausgehen, das relativ modernen Neandertaler ihre Kultur und Merkmale verbreiteten. Diese Modernität werden sie teilweise selbst entwickelt haben, aber auch wiederum durch Austausch erhalten haben. Ich denke z.B. daran, das viele Stämme möglicherweise zyklisch den großen Strömen entlang weite Wanderungen unternahmen z.B. um großen Wildherden zu folgen. Andere wanderten als Rentierjäger in West-Ostrichtung. Sie sorgten dann für einen größeren kulturellen u. genetischen Austausch.