Neandertaler haben sich zum modernen Menschen entwickelt

[Obotrit]

Zitat von dieter

Lieber Obotrit,
ich bekam von allen Seiten Widerstand, wenn ich schrieb, dass der HSS den Neandertaler ausgerottet hätte. Auch das das ZDF bestritt das in seinen Sendungen von Terra X.
Wie denn nun, Du mußt Dich schon auf eine Aussage festlegen hat er oder hat er nicht? Wenn Du alles offenlassen willst, dann kann ich Dir nur empfehlen, abzuwarten und Tee zu trinken und keine Aussagen zu diesem Thema mehr zu machen.

Moin @dieter, du weißt doch. Der grösste Konkurrent um die knappen Ressourcen ist immer der verwandte Nachbar nebenan. Auseinandersetzungen darum gibt es doch auch heute noch. Steinzeitgesellschaften wie die Papuas und Yanomani sind mit die aggressivsten überhaupt, die fast permanent mit ihren Nachbarn im Clinch liegen. Warum sollte man sich früher Blümchen geschenkt haben, wo es ums Überleben ging? Auch Ötzi starb nicht an Altersschwäche.

Damit will ich nicht von direkter Ausrottung reden, wohl aber einer allmählichen Verdrängung bei der am Ende nur eine Spezies überlebte. Das zieht sich doch durch die gesamte Geschichte. Einer bleibt, der andere muss weiterziehen oder verhungern.

[dieter]

Zitat von Obotrit

Moin @dieter, du weißt doch. Der grösste Konkurrent um die knappen Ressourcen ist immer der verwandte Nachbar nebenan. Auseinandersetzungen darum gibt es doch auch heute noch. Steinzeitgesellschaften wie die Papuas und Yanomani sind mit die aggressivsten überhaupt, die fast permanent mit ihren Nachbarn im Clinch liegen. Warum sollte man sich früher Blümchen geschenkt haben, wo es ums Überleben ging? Auch Ötzi starb nicht an Altersschwäche.

Damit will ich nicht von direkter Ausrottung reden, wohl aber einer allmählichen Verdrängung bei der am Ende nur eine Spezies überlebte. Das zieht sich doch durch die gesamte Geschichte. Einer bleibt, der andere muss weiterziehen oder verhungern.

Vielen Dank lieber Obotrit,
für diese Erklärung.

[Obotrit]

Das hat @Luki bei "Forschung" verlinkt.

Aus EPOC ;
Neandertaler bauten hütten aus Mammutknochen :
Steinzeitarchitektur: Neandertaler bauten Häuser aus Mammutknochen - epoc

Gefundenes Fressen für @Paul, sollte man meinen.

Neugierig, wie ich bin habe ich mal weitergesucht.
Es geht schon mal damit los, dass die Funde nicht neu sind, sondern schon vor Jahrzehnten gemacht wurden. Die Meldungen im Internet strotzen vor Missverständnissen, vermutlich Informationsverlust durch Abschreiben der Journalisten und Übersetzungsfehlern.
Ich kenne natürlich nicht die originalen Grabungsberichte.
Am Seriösesten erscheint mir diese Webseite:
Molodova Sites - Upper Paleolithic Archaeological Sites in Ukraine
Und was müssen wir da lesen?

The site includes two Middle Paleolithic Mousterian components, Molodova I (> 44,000 BP) and Molodova V (between about 43,000 to 45,000 years ago).

Nanu, verschiedene unterschiedbare Kulturhorizonte gleichzeitig?

Moldova V has a specialized tool kit dated to the Upper Paleolithic (29,000-28,000 years ago),

The most important feature of the site is a mammoth bone dwelling, a large hut constructed of wood and mammoth skulls, and dated to the Middle Paleolithic at Molodova V. The hut had 15 internal hearths; and among the excavated materials were carved wood and bone. The Mousterian occupation at Molodova at Molodova V also contains some of the earliest portable art, in the shape of wood and ivory carvings, including a figurine head.

Laufend Widersprüche: Upper oder doch Middle Paleolithic, ja was denn nun? Also sind Hütte und Schnitzerei bestenfalls 30.000 Jahre alt und passen sowohl vom Alter als auch der Art her zwanglos zum Homo sapiens. Daran ändert auch die Tatsache nicht, dass man in allen Meldungen, warum auch immer, noch von Mousterien, also Neandertalerkultur redet.

Tut mir leid @Paul, nix mit kunstbegabten baumeisternden Neandertalern hier. Solche Hütten und Artefakte kennt man von verschiedenen Stellen der Ukraine vom Sapiens (Kostjenki ca. 25.000 Jahre). Die ganze vermeintliche Sensation ist also ein schlichter Datierungs- und Bezeichnungsirrtum.

[Paul]

Zitat von Obotrit

Das hat @Luki bei "Forschung" verlinkt.
Gefundenes Fressen für @Paul, sollte man meinen.

Neugierig, wie ich bin habe ich mal weitergesucht.
Es geht schon mal damit los, dass die Funde nicht neu sind, sondern schon vor Jahrzehnten gemacht wurden. Die Meldungen im Internet strotzen vor Missverständnissen, vermutlich Informationsverlust durch Abschreiben der Journalisten und Übersetzungsfehlern.
Ich kenne natürlich nicht die originalen Grabungsberichte.
Am Seriösesten erscheint mir diese Webseite:
Molodova Sites - Upper Paleolithic Archaeological Sites in Ukraine
Und was müssen wir da lesen?
Nanu, verschiedene unterschiedbare Kulturhorizonte gleichzeitig?
Laufend Widersprüche: Upper oder doch Middle Paleolithic, ja was denn nun? Also sind Hütte und Schnitzerei bestenfalls 30.000 Jahre alt und passen sowohl vom Alter als auch der Art her zwanglos zum Homo sapiens. Daran ändert auch die Tatsache nicht, dass man in allen Meldungen, warum auch immer, noch von Mousterien, der also Neandertalerkultur redet.

Tut mir leid @Paul, nix mit kunstbegabten baumeisternden Neandertalern hier. Solche Hütten und Artefakte kennt man von verschiedenen Stellen der Ukraine vom Sapiens (Kostjenki ca. 25.000 Jahre). Die ganze vermeintliche Sensation ist also ein schlichter Datierungs- und Bezeichnungsirrtum.

Hallo Obotrit,
vielen Dank für den interessanten Hinweis.
Sensationell ist dieser Hütten/Hausfund nicht grundsätzlich. Es wurden ja schon mehrere solcher Hüttenreste gefunden, vom Neandertaler und auch von Homo Erectus.
Bisher bin ich davon ausgegangen, das alle seriösen Wissenschaftler die Neandertaler nicht als vorwiegende Höhlenbewohner sahen. Es gibt schliesslich viele Regionen, in denen es keine Höhlen gab.

Archäologie: Neandertaler-Hütte im Rheinland entdeckt - Gesellschaft - FAZ

Sensationell ist der von dir erwähnte Fund Moldova 5, sofern er so alt und von Neandertalern ist, in seinen Dimensionen. Ein solch großes Gebäude würde sicherlich von einer größeren Menschengruppe bewohnt sein. Es könnte ein Stammeszentrum eines größeren Stammes gewesen sein.
Das wäre also für diejenigen interessant, die an solche größeren Stammesstrukturen zweifelten.
Es wird sich ja sicher noch klären lassen, wie alt das Bauwerk war und was es sonst noch interessantes zu finden gab. Interessant wäre z.B. ein Friedhof mit Grabbeilagen.
Auch etwa 30000 Jahre alte Funde wären interessant und könnten auch von Neandertalern und Übergangstypen stammen.

Ein weiterer übersetzter Artikel gibt das Bauwerk mit 44000 Jahren an. Das Haus soll lange bewohnt gewesen sein, deswegen gab es so viele Feuerstellen.
Einige der 116 Mammutzähne waren durch Schnitzereien verziert.

Google Übersetzer

[913Chris]

Zitat von Paul

Bisher bin ich davon ausgegangen, das alle seriösen Wissenschaftler die Neandertaler nicht als vorwiegende Höhlenbewohner sahen. Es gibt schliesslich viele Regionen, in denen es keine Höhlen gab.

In diesen Regionen können die Neandertaler gar nicht vorzugsweise in Höhlen gehaust haben. Insofern hast du recht.
"Der" Neandertaler generell scheint aber immer dann Höhlen genutzt zu haben, wenn sie grad vorhanden waren. Insofern war der Neandertaler nach Stand der Dinge ein "vorzugsweise Höhlenbewohner".

Dass der Neandertaler auch schon mal Hütten aus Knochen baute - warum nicht? Er wäre doch blöd gewesen, hätte der diesen Baurohstoff nicht genutzt.

VG
Christian