Neandertaler haben sich zum modernen Menschen entwickelt

[dieter]

Lieber Paul,
Danke für den Link.

[Nafets]

Hallo Forensis und Geschichtsfans...
An dieser Stelle möchte ich mit meinem ersten kurzen Beitrag im Forum mitwerkeln.

Zitat von Paul

Der moderne Mensch stammt zu 99, 84 % vom Neandertaler ab. Dies gilt vor allem für Europäer und Asiaten. (Es gibt auch Zahlenangaben von 99,96 %) [..]

Leider kann ich nicht nachvollziehen wie man aus dem von dir angefügten Zitat auf eine solche Aussage kommen kann. Dort steht ganz klar drin, dass

[..]die Genome des modernen Menschen und des Neandertalers zu 99,84% identisch sind[..]

, nicht jedoch, dass der moderne Mensch zu dieser Prozentzahl vom Neandertaler abstammt.
Das ist ein himmelweiter Unterschied. Auf diese und ähnliche Aussagen von dir wurde hier und auch in anderen 3ds schon mehrmals eingegangen.

Persönlich finde ich es toll, wenn man zu seiner Ansicht, trotz all der massiven Kritik, steht.
Du kannst aber nicht erwarten, dass akzeptierte und belegte Theorien so einfach gekippt werden können und den Bach runter gehen.

Das einzige was z.B. Eric Trinkaus in den '90ern postulierte und Svante Pääbo mit seinen aktuellen Leipziger Forschungen soweit belegen konnte, ist, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit fortpflanzungsfähige Nachkommen von HS/N-Mischlingen gab. Darauf deutet ein geringer Prozentsatz an Neandertaler-DNA im Genom heutiger Europäer und Asiaten hin.

Daraus kann man nicht schlußfolgern, dass die ganze 'Out of Africa'-Theorie sich überholt hat oder gar völlig falsch ist.
Der Neandertaler und der moderne Mensch haben einen gemeinsamen Vorfahren - den H. erectus.
In Eurasien hat sich dieser H.erectus im Laufe der Zeit zum Neandertaler entwickelt, in Afrika zum Urtypen des H.sapiens.

Diese beiden nah verwandten homininen Spezies sind sich nach dieser Entwicklung wieder über den Weg gelaufen und haben fertile Nachkommen gezeugt. Nicht in Afrika, sondern auf europäisch/asiatischem Gebiet, wahrscheinlich erstmals im Gebiet des heutigen Nahen Ostens, der Levante.
Das ist das Neue.

Aus diesen aktuellen Forschungsergebnissen phantasievolle Schlüsse zu ziehen und sich in wenig nachvollziehbare Spekulationen zu verrennen, ist jedem freigestellt - bringt jedoch wenig und ist nicht im Sinne des Erfinders.

[Harald]

Zitat von Rohana

Das würde ich jetzt mal nicht so stehen lassen. Sonst kommen wir ja wieder zu dem Punkt, daß wir alle Affen sind....

Stimmt aber. Biologisch gehören wir zu den Menschenaffen. Diese sind nun mal unsere nächsten Verwandten. (Meine Frau sagt dann immer; "Das gilt für dich, aber nicht für mich")

[krasnaja]

Abstammung des modernen Menschens von den Neandertalern ?

Wenn ich den gestrigen Beitrag in ARTE v. 18.10.2011 richtig verstanden habe, dann ist es wohl anders gewesen,

• danach hat sich vor einigen Mio Jahren in Afrika eine Spezi gebildert, Hominiden, die den Kontinent verlassen hat und fast alle Gebiete Europas als Neandertaler besiedelten.
• vor rd. 70.000 Jahren hat sich dann in Afrika eine weitere Gruppen von ca. 10.000 Hominiden gebildet, die dann ebenfalls Afrika verließen, auf den Neandertaler stieß und sich mit diesem vermischte. D,h, dass es auf der Erde parallel verschiedene Menschenrassen gegeben hat.
• Alle heutigen Menschen stammen von diesen 10.000 ab.
• Bemerkenswert die Deutung der Wissenschaftler, dass die Besiedelung der ganzen Erde nur wenige Jahrtausende gedauert hat, wenn der Nachbar dann weiterzieht, wenn er das Lagerfeuer seines Nachbarn zu sehen ist. 1 km weiter/Jahr bringen in 15.000 Jahren eben 15.000 km
• Es hat für die Ausbreitung des modernen Mensches von der Landbrücke Ägypten-Sinaii offensichtlich 3 Ströme gegeben: einen nach Westen, über Südrussland nach Europa, einen zweiten an der Küste entlang über Persien nach Indien, Indonesien und dann nach Australien, das vor 20.000 Jahren erreicht worden ist, sowie einen dritten quer durch Sibirien über die Aleuten , eine Eiszeit ausnutzend nach Nord und Südamerika bis nach Feuerland.

Bewiesen wird es durch Gen-Vergleiche, je geringer die Gen-Unterschiede (die Genvielfalt) zwischen den einzelnen heutigen Menschenrassen sind, um so weiter ist diese Populationen von ihrem Antstehungsort Afrika entfernt , d.h. eine Population in Feuerland hat eine geringer Genvielfalt als eine Population im Norden der USA, diese gegenüber einer Population in Sibirien ebenfalls eine geringere.
Als unmittelbarer Nachfolger jener 10.000 werden die Buschmänner in Namibia angesehen, die von den Populationen auf der ganzen Erde die größte Genvielfalt haben.

[dieter]

Zitat von Harald

Stimmt aber. Biologisch gehören wir zu den Menschenaffen. Diese sind nun mal unsere nächsten Verwandten. (Meine Frau sagt dann immer; "Das gilt für dich, aber nicht für mich")

Lieber Harald,
das hast Du toll geschrieben.

[Luki]

Zitat von krasnaja

Abstammung des modernen Menschens von den Neandertalern ?

Wenn ich den gestrigen Beitrag in ARTE v. 18.10.2011 richtig verstanden habe, dann ist es wohl anders gewesen,

• danach hat sich vor einigen Mio Jahren in Afrika eine Spezi gebildert, Hominiden, die den Kontinent verlassen hat und fast alle Gebiete Europas als Neandertaler besiedelten.
• vor rd. 70.000 Jahren hat sich dann in Afrika eine weitere Gruppen von ca. 10.000 Hominiden gebildet, die dann ebenfalls Afrika verließen, auf den Neandertaler stieß und sich mit diesem vermischte. D,h, dass es auf der Erde parallel verschiedene Menschenrassen gegeben hat.
• Alle heutigen Menschen stammen von diesen 10.000 ab.
• Bemerkenswert die Deutung der Wissenschaftler, dass die Besiedelung der ganzen Erde nur wenige Jahrtausende gedauert hat, wenn der Nachbar dann weiterzieht, wenn er das Lagerfeuer seines Nachbarn zu sehen ist. 1 km weiter/Jahr bringen in 15.000 Jahren eben 15.000 km
• Es hat für die Ausbreitung des modernen Mensches von der Landbrücke Ägypten-Sinaii offensichtlich 3 Ströme gegeben: einen nach Westen, über Südrussland nach Europa, einen zweiten an der Küste entlang über Persien nach Indien, Indonesien und dann nach Australien, das vor 20.000 Jahren erreicht worden ist, sowie einen dritten quer durch Sibirien über die Aleuten , eine Eiszeit ausnutzend nach Nord und Südamerika bis nach Feuerland.

Bewiesen wird es durch Gen-Vergleiche, je geringer die Gen-Unterschiede (die Genvielfalt) zwischen den einzelnen heutigen Menschenrassen sind, um so weiter ist diese Populationen von ihrem Antstehungsort Afrika entfernt , d.h. eine Population in Feuerland hat eine geringer Genvielfalt als eine Population im Norden der USA, diese gegenüber einer Population in Sibirien ebenfalls eine geringere.
Als unmittelbarer Nachfolger jener 10.000 werden die Buschmänner in Namibia angesehen, die von den Populationen auf der ganzen Erde die größte Genvielfalt haben.

Servus Krasnaja .

Ich habe diese Sendung auch gesehen .

Da die Sendezeit , inklusive nachfolgender Diskusion , eingeschränkt war und sie populärwissenschaftlich aufgebaut war , fand ich sie etwas oberflächlich .

Bezüglich der Auswanderungswege aus Afrika , erwähnte man die Funde in Südarabien , Alter 130 000. - 100000. Jahre alt überhaupt nicht .

wissenschaft.de - Aufbruch im Morgengrauen

Steinwerkzeugfunde: Über Arabien die Welt erobert | Wissen | ZEIT ONLINE

Nachrichten: Schnell raus aus Afrika - epoc

In einem Bericht las ich daß nicht nur die San ( Buschmänner ) eine große Genvielfalt haben , sondern daß es im Dschungel Afrikas noch 2. oder 3. Jäger und Sammlerstämme gibt ( keine Pygmäen ) , die über eine ähnlich große Genvielfalt verfügen .
Ob da nicht auch eine jahrtausende lange Abschottung eine Rolle spielt ( z. B. später gegenüber den Bantus ? ) ?

G. v. Luki.

[913Chris]

Zitat von Paul

Hallo Christian,
diese genetischen Analysen haben leider ein großes Problem. Es wurde 3 Neandertalerfrauen aus der Vergangenheit von vor 38000 Jahren, mit heute lebenden Menschen verglichen. Da haben wir das Ergebnis der Übereinstimmung von 99,84 % Übereinstimmung. Diesen Anteil kann der Jetztmensch vom Neandertaler übernommen haben, direkt o. indirekt. Für Europa incl. West- und Zentralasien, sowie Nordafrika und Indien wird die direkte Übernahme das wahrscheinlichste sein.

Nein, eben nicht. Denn nachgewiesenermaßen hat sich der Neandertaler ALLEIN in Europa entwickelt - und zwar aus dem Erectus über den antwecessor, den Steinheimer und Heidelberger Menschen zum Neandertaler.
Der Sapiens hat sich aber ALLEIN in Afrika entwickelt, aus dem Erectus und über den Präsapiens.
Die gemeinsamen Gene KÖNNEN sich gar nicht voneinander übernommen haben, da sich HSS und N geographisch getrennt voneinander und auch noch zu unterschiedlichen Zeiten entwickelt haben, allerdings aus dem gleichen Vorfahren. Und da ist es doch wohl logisch, die Quelle der gemeinsamen Gene in eben diesem gemeinsamen Vorfahren zu suchen.

Mit den genetischen Untersuchungen von N und HSS hab ich auch so meine Probleme, vor allem da die Masse der N-Gene von den relativ spät lebenden kroatischen Neandertalern stammen. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich die schon mit HSS vermischt haben, ist relativ hoch. Mich würde interessieren, ob sich solche Vermischungen auch schon bei früheren Neandertalern feststellen lassen - aber da fehlt wohl schlicht das Genmaterial. Auch ob Vermischungen auch bei nördlicher lebenden Neandertalern feststellbar sind, wäre interessant. Aber hier gibt´s wohl das selbe Problem...

VG
Christian

[krasnaja]

Zitat von Luki

Servus Krasnaja .

Ich habe diese Sendung auch gesehen .

Da die Sendezeit , inklusive nachfolgender Diskusion , eingeschränkt war und sie populärwissenschaftlich aufgebaut war , fand ich sie etwas oberflächlich .

Bezüglich der Auswanderungswege aus Afrika , erwähnte man die Funde in Südarabien , Alter 130 000. - 100000. Jahre alt überhaupt nicht .

wissenschaft.de - Aufbruch im Morgengrauen

Steinwerkzeugfunde: Über Arabien die Welt erobert | Wissen | ZEIT ONLINE

Nachrichten: Schnell raus aus Afrika - epoc

In einem Bericht las ich daß nicht nur die San ( Buschmänner ) eine große Genvielfalt haben , sondern daß es im Dschungel Afrikas noch 2. oder 3. Jäger und Sammlerstämme gibt ( keine Pygmäen ) , die über eine ähnlich große Genvielfalt verfügen .
Ob da nicht auch eine jahrtausende lange Abschottung eine Rolle spielt ( z. B. später gegenüber den Bantus ? ) ?

G. v. Luki.

Ich denke, dass der Gedankenfehler der Paläontologen bisher der war, anzunehmen, dass sich aus einer Spezi durch Umwelteinflüsse dann eine andere, besser angepasste entwickelt hätte .
Häufig wurde ja nach einem "missing link" gesucht, das die Verbindung zu bewiesenen Erkenntnissen , auch die Deutung, was nun dieses fehlende Glied sein könnte,

Natürlich gibt es eine gemeinsame Wurzel für die Säugetiere im Allgemeinen, jenes mausgroße Ursäugetier, das offensichtlich noch aus der Zeit von vor 65 Mio Jahren stammt, aber aus einer bestimmten Ur-Hominiden-Spezie können sich parallel und auch in zeitlichen Abständen unterschiedliche Menschenrassen entwickelt haben.
Und da die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer bestimmten Menschenrasse auf der Erde lediglich 30.000- 40.000 Jahre gedauert hat, dann ist es ja verständlich, wenn es mehrere Schübe unterschiedlicher Menschenrassen aus Afrika gab.
Mit der neuen genetischen Erkenntnis über das Eindringen des modernen Menschen in das Gebiet des Neandertalers schließt sich die alte Erkenntnis, dass der heutige europäische Mensch aus Südrussland stammt (dieses Gebiet aber eigentlich nur eine Zwischenstation auf dem Weg von Afrika nach Europa war)

[Paul]

Zitat von 913Chris

Der Sapiens hat sich aber ALLEIN in Afrika entwickelt, aus dem Erectus und über den Präsapiens.
Die gemeinsamen Gene KÖNNEN sich gar nicht voneinander übernommen haben, da sich HSS und N geographisch getrennt voneinander und auch noch zu unterschiedlichen Zeiten entwickelt haben, allerdings aus dem gleichen Vorfahren. Und da ist es doch wohl logisch, die Quelle der gemeinsamen Gene in eben diesem gemeinsamen Vorfahren zu suchen.

Mit den genetischen Untersuchungen von N und HSS hab ich auch so meine Probleme, vor allem da die Masse der N-Gene von den relativ spät lebenden kroatischen Neandertalern stammen. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich die schon mit HSS vermischt haben, ist relativ hoch. Mich würde interessieren, ob sich solche Vermischungen auch schon bei früheren Neandertalern feststellen lassen - aber da fehlt wohl schlicht das Genmaterial. Auch ob Vermischungen auch bei nördlicher lebenden Neandertalern feststellbar sind, wäre interessant. Aber hier gibt´s wohl das selbe Problem...

VG
Christian

Hallo Christian,
ich habe nicht geschrieben und gemeint, das der "HSS" bzw. irgendwelche frühen südlichen Bevölkerungen z.B. vor 100000 Jahren ihre Gene vom Neandertaler haben, sondern der Jetztmensch im Jahre 2011, indem er in weiten Regionen der Erde wie in Europa ganz überwiegend o. z.B. in Asien von Mischbevölkerungen direkt abstammt. Der Mensch in Ostafrika vor 38000 Jahren wird eine hohe Übereinstimmung mit dem Neandertaler aufgrund gemeinsamer Abstammung gehabt haben. Der heutige Europäer/Jetztmensch stammt aber direkt vom Neandertaler ab. Es hat sicherlich auch "sickernde" Wanderbewegungen gegeben, die Gene nach Norden gebracht haben, so das wir heute diese 0,16 % Gene aus dem Süden haben. Die Wanderbewegung des Neandertalers in den Süden ist archäologisch nachgewiesen und muß wirklich ganze Stämme betroffen haben. Wenn es eine solche Masseneinwanderung der HSS nach Europa gegeben hätte, vergleichbar der Neandertalerwanderung in den Süden, hätte sie auch so archäologisch nachweisbar sein müssen wie die Neandertalerwanderung.
Cro Magnon taucht aber in Frankreich vor 25000 Jahren fast auf, wie von Aliens abgesetzt. Es läßt sich lediglich im Mähren u. Rumänien und auch in Frankreich ein Typenwandel über Übergangstypen feststellen, aber keine Einwanderung eines fertigen HSS. Der späte Neandertaler von La Ferrasie hat schon eine etwas modernere Anatomie. So muß man sich die Modernisierung in Europa insgesamt vorstellen - eine Modernisierungsevolution des Neandertalers bis zum heutigen modernen Menschen.
Wir haben also archäologische Beweise dafür, das die Menschen in Westasien und Mittelasien auch teilweise direkt vom Neandertaler abstammen. Den archäologische Beweis, das der Neandertaler durch eine Masseneinwanderung abgelöst wurde, gibt es nicht.

[Luki]

Zitat von Paul

Hallo Christian,
ich habe nicht geschrieben und gemeint, das der "HSS" bzw. irgendwelche frühen südlichen Bevölkerungen z.B. vor 100000 Jahren ihre Gene vom Neandertaler haben, sondern der Jetztmensch im Jahre 2011, indem er in weiten Regionen der Erde wie in Europa ganz überwiegend o. z.B. in Asien von Mischbevölkerungen direkt abstammt. Der Mensch in Ostafrika vor 38000 Jahren wird eine hohe Übereinstimmung mit dem Neandertaler aufgrund gemeinsamer Abstammung gehabt haben. Der heutige Europäer/Jetztmensch stammt aber direkt vom Neandertaler ab. Es hat sicherlich auch "sickernde" Wanderbewegungen gegeben, die Gene nach Norden gebracht haben, so das wir heute diese 0,16 % Gene aus dem Süden haben. Die Wanderbewegung des Neandertalers in den Süden ist archäologisch nachgewiesen und muß wirklich ganze Stämme betroffen haben. Wenn es eine solche Masseneinwanderung der HSS nach Europa gegeben hätte, vergleichbar der Neandertalerwanderung in den Süden, hätte sie auch so archäologisch nachweisbar sein müssen wie die Neandertalerwanderung.
Cro Magnon taucht aber in Frankreich vor 25000 Jahren fast auf, wie von Aliens abgesetzt. Es läßt sich lediglich im Mähren u. Rumänien und auch in Frankreich ein Typenwandel über Übergangstypen feststellen, aber keine Einwanderung eines fertigen HSS. Der späte Neandertaler von La Ferrasie hat schon eine etwas modernere Anatomie. So muß man sich die Modernisierung in Europa insgesamt vorstellen - eine Modernisierungsevolution des Neandertalers bis zum heutigen modernen Menschen.
Wir haben also archäologische Beweise dafür, das die Menschen in Westasien und Mittelasien auch teilweise direkt vom Neandertaler abstammen. Den archäologische Beweis, das der Neandertaler durch eine Masseneinwanderung abgelöst wurde, gibt es nicht.

Servus Paul.

Der europäische HSS ( Cro Magno ) wanderte vor ca. 35000.-40 000. Jahren ein . Die ältesten Fossilien stammen aus Rumänien und sind ca . 35000. Jahre alt .
Die Funde aus Mähren sind 31000. Jahre alt .
Sie fielen nicht vom Himmel . Sie immigrierten einfach .

Nicht der Neandertaler hat überlebt .
Ausser Fossilien haben von ihm nur Bruchteile in den Genen des HSS bis heute überlebt .

Das ist das Ergebnis der letzten Forschungen .
Alles darüber hinaus sind nicht bewiesene Vermutungen .

Tut mir leid .

G. v. Luki.