Neandertaler haben sich zum modernen Menschen entwickelt

Paul · 15.10.2011, 05:26

Der moderne Mensch stammt zu 99, 84 % vom Neandertaler ab. Dies gilt vor allem für Europäer und Asiaten. (Es gibt auch Zahlenangaben von 99,96 %) Zitat:
"Das Forscherteam versucht nun, über die Neandertaler-DNA jene Gene zu finden, die den modernen Menschen ausmachen. Obwohl die Genome des modernen Menschen und des Neandertalers zu 99,84% identisch sind, konnten die Forscher Bereiche identifizieren, die sich seit der Trennung der Vorfahren beider Menschenarten irgendwann zwischen 270.000 und 440.000 Jahren - eine neue, etwas jüngere Schätzung - verändert oder entwickelt haben."
Der Neandertaler - hat er sich mit Homo sapiens vermischt?
Als die Neandertaler sich in den Nahen Osten und Mittelasien ausbreiteten, trafen sie dort auf eine südliche menschliche Bevölkerung. Sie mischten sich mit dieser Bevölkerung, so das sie zu einem geringen Anteil 0,16 % Erbmerkmale aus dem Süden in ihren Genpool aufnahmen. Vor allem breiteten sich die Mitochondrienanlagen in der modernen Neandertalerpopulation aus, so das die Neandertalermitochondrien heute nicht mehr nachweisbar sind, obwohl der moderne Mensch ganz überwiegend Neandertaler Kern-DNA hat, nämlich 99,84 %.
Später wanderten auch wieder Neandertalerstämme in den Norden, welche die südlichen Zellkern-Gene 0,16 % und die südlichen Mitochondrienerbanlagen mitbrachten. Einige Merkmale aus dem Süden breiteten sich auch im Norden aus, so das der Mensch heute immer noch ein sehr einheitliches Genom hat. Es gab auch eine starke Einwanderung, vor allem nach Nordafrika. Bestimmte vorteilhafte Neandertalergene werden sich aber auch in Schwarzafrika ausgebreitet haben.
In den letzten 50000 Jahren gab es auch eine Modernisierungevolution.
Der gedrungene Körperbau wurde in der Umweltselektion nicht mehr begünstigt, so das wir modernen Menschen(Neandertaler) einen schlankeren Körper aufweisen. Auch beim Schädel u.a. Merkmalen wurden Veränderungen begünstigt.
Da Neandertaler u. südliche Menschen genetisch auch schon vorher sehr übereinstimmten, kann nicht genau gesagt werden, inwieweit der Neandertaler die südlichen Menschen verdrängt hat, z.B. weil er sich stärker vermehrt hat.
Ich denke, wir sollten hier nicht von einer Ausrottung der südlichen Menschen durch die Neandertaler sprechen. Wahrscheinlich sind die südlichen Menschen nicht ausgestorben, obwohl nur so wenig ihres Genpools weitergegeben wurde.
Vermutlich verfügten die südlichen Menschen auch schon vorher über eine Sprache, soziale Interaktion und vergleichbare Technologien, wie der moderne Mensch aus dem Norden. Hier wäre es natürlich gut, wenn man die Fundlücken noch schließen könnte.
Leider wissen wir auch noch nicht, inwieweit der Genpool menschlicher südlicher Populationen von vor z.B. 100000 Jahren mit dem heutigen Genpool übereinstimmt. Unser Neandertaler-Vorfahre ist hier besser erforscht.
Wenn man den genetischen Unterschied des Neandertalers zum Menschen heute von 0,16 % auf die 1,5 % bezieht, die den Menschen vom Schimpansen unterscheiden, dann hatte der prähistorische Neandertaler etwa 90 % der Gene des heutigen Modernen Menschen. Da ist mir unverständlich, was gemeint ist, das er nur 4 % zum modernen Menschen beigetragen hätte. Das widerspricht sich. Der Neandertaler hat also seinen überwiegenden Genpool in den modernen Menschen übertragen. Der Nachweis, das dies auch anderen prähistorischen Bevölkerungen gelang, müßte noch erbracht werden und ist sicherlich schwierig.
Der moderne Europäer konnte sich also aus dem Neandertaler bilden, ohne das es eine größere Einwanderung aus dem Süden gegeben hat. Einige Gene aus dem Süden z.B. die südlichen Mitochondrien brachten Überlebensvorteile mit sich, so das sie sich verbreiteten.

dieter · 15.10.2011, 09:57

Lieber Paul,
natürlich hat sich der Neandertaler mit dem HSS vermischt, deshalb haben wir heute auch die Gene der beiden Menschenarten in uns. Aber auch der Schimpanse und der Mensch haben zu 98% übereinstimmende Gene.
Die Forschung über die Beziehungen des Neandertalers zum HSS sind noch nicht abgeschlossen, warten wir deshalb doch einfach ab, was noch alles herauskommen wird.

Harald · 16.10.2011, 19:53

Hallo Dieter, da hast du vollkommen recht.

dieter · 17.10.2011, 13:48

Danke, lieber Harald.

Maxdorfer · 17.10.2011, 16:58

Genetische Übereinstimmungen sind doch etwas anderes als Abstammung, oder?

Paul · 17.10.2011, 22:53

Zitat:

Zitat von Maxdorfer

Genetische Übereinstimmungen sind doch etwas anderes als Abstammung, oder?

Eigentlich ist es nichts anderes. Wenn man z.B. zu 1/4 identisch ist mit seinem Onkel, spricht man von einer indirekten Abstammung. Man weis in diesem Beispiel, das sie indirekt ist.
Im konkreten Fall haben wir heute eine Bevölkerung z.B. in Europa, welches die Heimat der Neandertaler war. Es wurde festgestellt, das wir genetisch so weitgehend identisch mit ihm sind, wie im 1. Beitrag beschrieben. Es ist eigentlich sehr wahrscheinlich und am naheliegendsten, das diese Übereinstimmung durch direkte Abstammung entstand, weil die Menschen sich hier vermehrt und ihre Gene immer weiter gegeben haben. Dem stehen kleine Einwanderungen nicht entgegen, die nicht zu einem Bevölkerungsaustausch geführt haben. In der Praxis sind solche kleinen Wanderungen aber meist nicht eingleisig, sondern es gibt immer wieder einen gegenseitigen Austausch mit Nachbarregionen, so das sich die Bevölkerungen in den Nachbarregionen meist ähneln. Für eine Abweichung vom Naheliegendsten müßte man Beweise haben. Es gibt aber keine archäologischen Beweise für eine solche massive weiträumige einseitige Einwanderung. Die späteren Einwanderungen von Band- u. Schnurkeramikern führten zu keinem vollständigen o. weitgehenden Bevölkerungsaustausch.
Die zusätzlichen Erbmerkmale aus dem Süden müssen also mit vielen kleinen Wanderbewegungen nach Europa gekommen sein. Da sie vorteilhaft waren, wurden sie im Verlauf vieler Generationen - wir sprechen hier z.B. von 100000 Jahren - häufiger. Das man hier z.B. für die südlichen Mitochondrien sogar Wanderwege entwerfen kann, steht dem nicht entgegen.
Es ist völlig unlogisch, das diese vielen Gene, welche hier schon seit hunderttausenden Jahren vorhanden waren nochmal aus dem Süden hätten eingebracht werden müssen. Einige dieser Gene haben hier auch regionale Vorteile. Es ist doch eine absurde Vorstellung, das neu einwandernde Vorfahren z.B. die Gene für eine helle Haut.... nochmal durch eine Mutation hätten erwerben sollen, wenn wir sie doch einfach von unseren Vorfahren welche schon hier waren, erben konnten.
Eine Dominanz von Neueinwanderern gab es immer dann, wenn sie einen großen technologischen Vorsprung hatten. Einen solchen technologischen Vorsprung hatten die Bevölkerungen im Süden gegenüber dem Neandertaler nicht. Möglicherweise hatten Neandertaler z.B. vor 42000 Jahren sogar die besseren Waffen und hatten was Kleidung und Zelte und viele andere Anpassungen an ein Leben in Europa angeht einen Anpassungsvorteil.
Es gibt jedenfalls keine Anhaltspunkte dafür, wie ein einwandernder Stamm praktisch einen Durchmarsch durch das Neandertalerland hätte machen können. Er hätte in jeder Region Widerstand angetroffen. Wäre er siegreich gewesen, hätte er sich zumindest mit den Frauen der Unterlegenen vermischt. Angekommen wäre im Norden eine Bevölkerung mit Neandertalermerkmalen, bei denen einige Erbanlagen aus dem Süden etwas häufiger wären. Wirklich durchsetzen konnten sich solche neuen Merkmale nur, wenn sie einen Vorteil hatten. Dann wurden sie durch possitive Selektion im Laufe der Zeit häufiger.
Selbst wenn eine Bevölkerung dominiert, rottet sie die einheimische Bevölkerung nicht aus. Heute haben die meisten "weissen Amerikaner" auch indianische Vorfahren. In vielen Ländern Südamerikas sind die Indianer die "biologische" Mehrheit, auch wenn sie kulturell weitgehend assimiliert wurden.

Luki · 18.10.2011, 10:24

Zitat:

Zitat von Paul

..........
Es ist völlig unlogisch, das diese vielen Gene, welche hier schon seit hunderttausenden Jahren vorhanden waren nochmal aus dem Süden hätten eingebracht werden müssen. Einige dieser Gene haben hier auch regionale Vorteile. Es ist doch eine absurde Vorstellung, das neu einwandernde Vorfahren z.B. die Gene für eine helle Haut.... nochmal durch eine Mutation hätten erwerben sollen, wenn wir sie doch einfach von unseren Vorfahren welche schon hier waren, erben konnten.
Eine Dominanz von Neueinwanderern gab es immer dann, wenn sie einen großen technologischen Vorsprung hatten. Einen solchen technologischen Vorsprung hatten die Bevölkerungen im Süden gegenüber dem Neandertaler nicht. Möglicherweise hatten Neandertaler z.B. vor 42000 Jahren sogar die besseren Waffen und hatten was Kleidung und Zelte und viele andere Anpassungen an ein Leben in Europa angeht einen Anpassungsvorteil.......

Servus Paul.

Anscheinend wurde die Hellhäutigkeit zweimal ausgebildet .

Im Genom von Neandertalern wurde mutierte Melanocortin -1- Rezeptoren ( Mc1R ) entschlüsselt , die für die Minderproduktion des Eumelanin verantwortlich sind . Ergebniss : hellere ( weisse ) Haut .

Dänische Forscher fanden 2010. bei blauäugigen HSS im Mc1R eine Mutation , die sich aber erst vor ca. 10000. - 6000. Jahren ausgebildet hat .

Also hat , lt. den Dänen , der HSS diese Mutation nicht vom Neandertaler übernommen , denn zu dieser Zeit war er schon ausgestorben .

Was aber nichts aussergewöhnliches wäre , denn Mutationen setzen sich durch , wenn sie gebraucht werden .
So hat sich die Laktoseverträglichkeit ( Milchzucker ) einmal in Europa und 2-3. mal in Afrika , jeweils eigenständig ausgebildet .

G. v. Luki.

Rohana · 18.10.2011, 11:06

Zitat:

Zitat von Paul

Eigentlich ist es nichts anderes. Wenn man z.B. zu 1/4 identisch ist mit seinem Onkel, spricht man von einer indirekten Abstammung. Man weis in diesem Beispiel, das sie indirekt ist.
Im konkreten Fall haben wir heute eine Bevölkerung z.B. in Europa, welches die Heimat der Neandertaler war. Es wurde festgestellt, das wir genetisch so weitgehend identisch mit ihm sind, wie im 1. Beitrag beschrieben. Es ist eigentlich sehr wahrscheinlich und am naheliegendsten, das diese Übereinstimmung durch direkte Abstammung entstand, weil die Menschen sich hier vermehrt und ihre Gene immer weiter gegeben haben.

Am Anfang bringst du sehr schön das Beispiel mit dem Onkel- warum setzt du es nicht einfach fort? Dein Onkel ist nicht dein direkter Vorfahr, sondern ihr habt gemeinsame Vorfahren- nämlich die Eltern des Onkels, deine Großeltern.
Setze den Onkel mit dem Neandertaler, dich selbst mit dem Enkel gleich, dann kommst du in etwa hin.

Zitat:

Zitat von Paul

Es ist völlig unlogisch, das diese vielen Gene, welche hier schon seit hunderttausenden Jahren vorhanden waren nochmal aus dem Süden hätten eingebracht werden müssen. Einige dieser Gene haben hier auch regionale Vorteile. Es ist doch eine absurde Vorstellung, das neu einwandernde Vorfahren z.B. die Gene für eine helle Haut.... nochmal durch eine Mutation hätten erwerben sollen, wenn wir sie doch einfach von unseren Vorfahren welche schon hier waren, erben konnten..

Nein, unlogisch ist, daß eine bstimmte Mutation im Laufe der Menschheitsgeschichte nur einmal vorgekommen sein soll. Wahrscheinlich hat- wie Luki schon schrieb- es häufigere Mutationen in der Beziehung gegeben- sie haben sich halt nur dort durchgesetzt, wo sie auch wirklich von Vorteil waren.