Multi-Regional vs Out of Africa 2

[Rohana]

Nachdem ich mir gerade mehrere Threads zum Thema "Neandertaler" und "Entwicklung des modernen Menschen" angesehen habe, habe ich festgestellt, daß die beiden grundsätzlich verschiednen Thesen zur Entwicklung des modernen Menschen nicht richtig beschrieben werden. Es finden sich Verfechter der einen oder anderen These und deren Wissen ist zum Teil schon sehr spezialisiert.
Aber da beiden gängigen Thesen sich hier noch nicht so richtig gegenübergestellt wurden, hole ich das einfach noch mal nach.

Was die Entwicklung des Menschen anbetrifft, sind sich die Anthropologen weitestgehend einig, wie sich die Menschen über den Australopithecus bis zum Homo erectus entwickelt hat. Das Streitpotential ist hier recht gering.
Einigkeit herrscht auch weitestgehend darin, daß der Homo Erectus in einer ersten Auswanderungswelle aufbrach und nach Europa und Asien wanderte.
Daß der Neandertaler von diesem Homo Erectus abstammt ebenso wie der Peking Mensch vom nach Asien ausgewanderten Homo Erectus ist ebenfalls weitestgehend unumstritten.

Aber dann geht der Streit los.

[Rohana]

Die Mmultigregionale These geht davon aus, daß der ausgewanderte Homo Erectus sich an den unterschiedlichen Stellen weiter entwickelte zum Modernen Menschen, jeweils über Zwischenstufen.
In Europa hätte sich der Homo erectus weiterentwicklt zum Neandertaler und dieser dann zum modernen Menschen.
In Asien hätte sich der Homo Erectus dann z.B. zum Peking- menschen weiterentwickelt und dieser zum modernen Menschen.
Und in Afrika hätte sich der Homo erectus über eine archaische Form des sapiens auch zum modernen Menschen weiterentwickelt.

Weiterhin geht die multiregionale These davon aus, daß alle drei Kontinente in ständigem genetischen Austausch standen.

Argumente, die die multiregionale These stützen:
1. unterschiedlich alte Fossilien einer Region sind sich morpohologisch ähnlicher als gleichaltrige Fossilien unterschiedlicher Regionen
2. es gibt keine fossilien Belege für Wanderungen, die die Out-of-Africa 2 Hypothese stützen würden

[Rohana]

Die Out- of Africa 2 Hypothese besagt, daß die nach Europa und Asien ausgewanderten Nachfahren des Homo Erectus dort noch eine Weile lebten und sich weiterentwickelten (z.b. in Europa der Neandtertaler) und schließlich ausstarben.
In Afrika entwickelte sich der Homo Erectus weiter zum Homo Sapiens.
In einer zweiten Wanderungsbewegung zog dieser Homo Sapiens dann wiederum nach Europa und Asien.

Argumente, die die These Out-of Afrika 2 stützen:
1. In Afrika- und nur da- ist die Entwicklung des Homo Erectus bis zum Homo Sapiens durch Fossilien fast lückenlos belegt
2. die menschlichen Gene weisen eindeutig nach Afrika- die genetische Vielfalt zwischen Afrikanern ist größer als zwischen Europäern und Asiaten.

Da sich inzwischen herausgestellt hat, daß es vereinzelt zu Vermischungen zwischen dem modernen Menschen und den Nachfahren des Homo Erectus in Europa und Asien gekommen ist, geht die Mehrzahl der Wissenschaftler derzeit von "Mostly- Out- Of-Africa" aus- der aus Afrika kommende Homo Sapiens habe sich vereinzelt mit den Nachfahren des Erectus gepaart.

[Paul]

Die Out- of Africa 2 Hypothese besagt, daß die nach Europa und Asien ausgewanderten Nachfahren des Homo Erectus dort noch eine Weile lebten und sich weiterentwickelten (z.b. in Europa der Neandtertaler) und schließlich ausstarben.
In Afrika entwickelte sich der Homo Erectus weiter zum Homo Sapiens.
In einer zweiten Wanderungsbewegung zog dieser Homo Sapiens dann wiederum nach Europa und Asien.

Argumente, die die These Out-of Afrika 2 stützen:
1. In Afrika- und nur da- ist die Entwicklung des Homo Erectus bis zum Homo Sapiens durch Fossilien fast lückenlos belegt
2. die menschlichen Gene weisen eindeutig nach Afrika- die genetische Vielfalt zwischen Afrikanern ist größer als zwischen Europäern und Asiaten.

Da sich inzwischen herausgestellt hat, daß es vereinzelt zu Vermischungen zwischen dem modernen Menschen und den Nachfahren des Homo Erectus in Europa und Asien gekommen ist, geht die Mehrzahl der Wissenschaftler derzeit von "Mostly- Out- Of-Africa" aus- der aus Afrika kommende Homo Sapiens habe sich vereinzelt mit den Nachfahren des Erectus gepaart.

Viele Wissenschaftler haben aber den Neandertaler auch immer zum Homo Sapiens gezählt und haben ihn "archaisch" genannt. Umstritten ist also die Entwicklung zum modernen Homo Sapiens, der meist als HSS bezeichnet wird, um ihn von archaischen Homo Sapiens zu unterscheiden.
Die Entwicklung zum Modernen Homo Sapiens (HSS) vollzog sich in Europa etwas anders als in Afrika. Es gab spezielle anatomische Anpassungen an das nördliche u. Eiszeitliche Klima. Einige dieser Anpassungen wurden dann etwa zischen 50000 und 20000 Jahren relativ schnell rückgängig gemacht bzw. abgeändert. Der Knochenbau wurde eigentlich die ganzen letzten 50000 Jahre zierlicher. Auch in Asien gab es regionale Entwicklungsbesonderheiten.
Letztlich ist die etwas andere Entwicklung auch in Europa ziemlich lückenlos belegt. In Wirklichkeit sind die Lücken durch die viel größere Funddichte in den Neandertalerlebensräumen sogar wesentlich geringer. Der Neandertaler bestattete seine Toten überwiegend, so das heute viele dieser Gräber gefunden werden.
Der Punkt 2 bezieht sich auf die Mitochondrien DNA. Da die Neandertaler, Denisova u.a. Mitochondrien DNA verdrängt wurden, ist das Spektrum dieser speziellen DNA in Afrika größer als in anderen Regionen ohne diese Verdrängung.
Dies stützt die Out of Afrika Theorie nicht wirklich.
Die Ausbreitung des Neandertalers nach West- u. Zentralasien ist archäologisch belegt. Er ist dort auf eine "HSS" Bevölkerung getroffen. Die dann im Nahen Osten gefundenen Menschen weisen viele Mischmerkmale auf. In folgenden Wanderungen breiteten sich dann Neandertaler-HSS Mischstämme in weitere Regionen Asiens u. Nordafrikas aus. Die Neandertaler Wanderungen und die der Mischlingsstämme können auch die Wanderungsbewegung relativ unvermischter HSS begünstigt haben. Die Wanderung solcher Mischlingsstämme wird heute mit den neueren genetischen Methoden bestätigt. Da die modernen Menschen, wie schon die archaischen Formen des Homo Sapiens die meisten Gene teilten, ist es schwierig die konkrete Abstammung dieses überwiegenden Teils des Genoms nachzuweisen.
Wenn im Nahen Osten diese Mischbevölkerung lebte, die z.B. vor 50000 Jahren überwiegend als moderne Neandertaler definiert wird, wie sollen diese neutralen Gene ausgemerzt worden sein, nur weil sie vom Neandertaler stammten, nur um sie dann durch genau die gleichen Gene aus Afrika zu ersetzen? Ich glaube nicht an einen solchen Merkwürdigen Prozeß.
Die Neandertaler im Nahen Osten hatten schon sehr viele moderne Merkmale. Gerade im anatomischen Bereich waren sie schlanker und größer als die mitteleuropäischen Neandertaler. Der Schädel von Amud 1 ähnelte den 35000 Jahre alten Schädelfunden in Rumänien. Hier sind die Entwicklungsprozesse an sehr vielen Funden gut zu erkennen. In Mähren gab es eine sehr große Funddichte, die eine Entwicklung zum modernen Menschen zeigt.

[913Chris]

Der Knochenbau wurde eigentlich die ganzen letzten 50000 Jahre zierlicher. Auch in Asien gab es regionale Entwicklungsbesonderheiten.

Vielleicht, weil sich die HSS an ihre jeweils neuen Lebensräume bzw. an die kulturellen Entwicklungen (Landwirtschaft etc.) anpassten? Nur mal so als Alternativhypothese...

Letztlich ist die etwas andere Entwicklung auch in Europa ziemlich lückenlos belegt. In Wirklichkeit sind die Lücken durch die viel größere Funddichte in den Neandertalerlebensräumen sogar wesentlich geringer. Der Neandertaler bestattete seine Toten überwiegend, so das heute viele dieser Gräber gefunden werden.

Dito der CroMagnon. Hier ist dann über ca. 10.000 eine parallele Entwicklung beider Menschenarten belegt - nicht aber eine derart intensive Durchmischung, wie du sie annimmst.

Da die modernen Menschen, wie schon die archaischen Formen des Homo Sapiens die meisten Gene teilten, ist es schwierig die konkrete Abstammung dieses überwiegenden Teils des Genoms nachzuweisen.

Doch, über Marker, die mit der Funktionsweise der Gene erst einmal nichts zu tun haben (scheinen), die aber die ERstellung genetischer Stammbäume ermöglichen.

Wenn im Nahen Osten diese Mischbevölkerung lebte, die z.B. vor 50000 Jahren überwiegend als moderne Neandertaler definiert wird, wie sollen diese neutralen Gene ausgemerzt worden sein, nur weil sie vom Neandertaler stammten, nur um sie dann durch genau die gleichen Gene aus Afrika zu ersetzen? Ich glaube nicht an einen solchen Merkwürdigen Prozeß.

Weil er nicht stattgefunden hat!

Die Neandertaler im Nahen Osten hatten schon sehr viele moderne Merkmale. Gerade im anatomischen Bereich waren sie schlanker und größer als die mitteleuropäischen Neandertaler. Der Schädel von Amud 1 ähnelte den 35000 Jahre alten Schädelfunden in Rumänien. Hier sind die Entwicklungsprozesse an sehr vielen Funden gut zu erkennen. In Mähren gab es eine sehr große Funddichte, die eine Entwicklung zum modernen Menschen zeigt.

Im Nahen Osten ist es heißer als im eiszeitlichen oder auch zwischeneiszeitlichen Europa. Logische ANpassung: Mehr Grazilität. DA der Neandertaler auch nur ein biologisches Lebewesen war, durchlief er dieselben Entwicklungsschritte wie alle anderen Lebewesen, die in wärmere Gefilde wandern und dort eine Zeitlang leben.

Wir hätten es also bei der äußerlichen (und relativen) Annäherung von N und HSS lediglich mit paralleler Evolution zu tun, und nicht (nur) mit Vermischung.

VG
Christian

[Rohana]

Viele Wissenschaftler haben aber den Neandertaler auch immer zum Homo Sapiens gezählt und haben ihn "archaisch" genannt. Umstritten ist also die Entwicklung zum modernen Homo Sapiens, der meist als HSS bezeichnet wird, um ihn von archaischen Homo Sapiens zu unterscheiden.

Ja, aber die die das tun, sind nun mal wie du Anhänger der Multi-regionalen These. Ich war die Woche auf einem Vortrag und der Referent bezeichnete den Neandertaler konsequent als "Homo Sapiens Neanderthalensis." Er bekannte sich aber dazu, Anhäger der Multiregionale These zu sein.

Die Entwicklung zum Modernen Homo Sapiens (HSS) vollzog sich in Europa etwas anders als in Afrika. Es gab spezielle anatomische Anpassungen an das nördliche u. Eiszeitliche Klima. Einige dieser Anpassungen wurden dann etwa zischen 50000 und 20000 Jahren relativ schnell rückgängig gemacht bzw. abgeändert. Der Knochenbau wurde eigentlich die ganzen letzten 50000 Jahre zierlicher. Auch in Asien gab es regionale Entwicklungsbesonderheiten.
Letztlich ist die etwas andere Entwicklung auch in Europa ziemlich lückenlos belegt. In Wirklichkeit sind die Lücken durch die viel größere Funddichte in den Neandertalerlebensräumen sogar wesentlich geringer. Der Neandertaler bestattete seine Toten überwiegend, so das heute viele dieser Gräber gefunden werden.

Ja, die Vertreter der multiregionalen These argumentieren so.Die Vertreter von Out of Africa 2 bewerten das anders. Für sie stellt das eine Anpassung des Homo Erectus an die örtlichen Bedingungen dar. Die Weiterentwicklung des Neandertalers an sich ist gut belegt, ja- aber das trifft nun mal keine Aussage darüber, ob sich der Homo Erectus hier zum modernen Menschen gewandelt hat oder ob der Neandertaler vom Homo Sapiens verdrängt wurde.

Der Punkt 2 bezieht sich auf die Mitochondrien DNA. Da die Neandertaler, Denisova u.a. Mitochondrien DNA verdrängt wurden, ist das Spektrum dieser speziellen DNA in Afrika größer als in anderen Regionen ohne diese Verdrängung..

Auch das ist eine Erklärung, die zur multiregionalen These paßt. Aber auch das wird von den Befürwortern von Out-Of-Africa 2 anders bewertet. Für sie ist die Tatsache, daß sich in den Mitochondrien keine Spur von z.B. Neandertaler Genen findet, eben ein Beweis dafür, daß der moderne Mensch eben nicht vom Neandertaler abstammt.

Die Ausbreitung des Neandertalers nach West- u. Zentralasien ist archäologisch belegt. Er ist dort auf eine "HSS" Bevölkerung getroffen.

Bis hierhin hast du recht- das ist belegt. Es ist auch weiterhin belegt, daß es hier zu Vermischungen gekommen ist. Der Rest ist dann aber wieder Spekulation.

Die dann im Nahen Osten gefundenen Menschen weisen viele Mischmerkmale auf. In folgenden Wanderungen breiteten sich dann Neandertaler-HSS Mischstämme in weitere Regionen Asiens u. Nordafrikas aus. Die Neandertaler Wanderungen und die der Mischlingsstämme können auch die Wanderungsbewegung relativ unvermischter HSS begünstigt haben. Die Wanderung solcher Mischlingsstämme wird heute mit den neueren genetischen Methoden bestätigt. Da die modernen Menschen, wie schon die archaischen Formen des Homo Sapiens die meisten Gene teilten, ist es schwierig die konkrete Abstammung dieses überwiegenden Teils des Genoms nachzuweisen.
Wenn im Nahen Osten diese Mischbevölkerung lebte, die z.B. vor 50000 Jahren überwiegend als moderne Neandertaler definiert wird, wie sollen diese neutralen Gene ausgemerzt worden sein, nur weil sie vom Neandertaler stammten, nur um sie dann durch genau die gleichen Gene aus Afrika zu ersetzen? Ich glaube nicht an einen solchen Merkwürdigen Prozeß.
Die Neandertaler im Nahen Osten hatten schon sehr viele moderne Merkmale. Gerade im anatomischen Bereich waren sie schlanker und größer als die mitteleuropäischen Neandertaler. Der Schädel von Amud 1 ähnelte den 35000 Jahre alten Schädelfunden in Rumänien. Hier sind die Entwicklungsprozesse an sehr vielen Funden gut zu erkennen. In Mähren gab es eine sehr große Funddichte, die eine Entwicklung zum modernen Menschen zeigt.

Hier ist vieles Interpretation und Spekulation. Unser Referent die Woche sagte, es sei letztendlich eine Glaubesnsache, ob man die Multi-regionale oder die Out-of-Africa 2 These als richtig ansehe.

Keine der beiden Thesen ließe sich derzeit beweisen, weil man vielfach davon abhängig ist, die Beweise zu bewerten. Es handele sich nicht um objektive Beweise, sondern um Funde und Fakten, die bisher bewertet werden müßten. Bewertungen sind aber subjektiv, und somit ist beides noch immer möglich...

P.S. Ich gebe es zu, ich tendiere eher zu "mostly out of Africa". Aber ein wirkliches Argument dafür habe ich natürlich nicht. Ich kann mir nur nicht vorstellen, daß die ursprüngliche Homo- Erectus bevölkerung so groß gewesen sein soll, daß der ständige Gen-austausch wirklich im notwendigen Umfang stattgefunden haben kann.
Aber wie gesagtz, letztendlich ist das wohl eine Glaubenssache...Noch.

[Rohana]

Vielleicht, weil sich die HSS an ihre jeweils neuen Lebensräume bzw. an die kulturellen Entwicklungen (Landwirtschaft etc.) anpassten? Nur mal so als Alternativhypothese...

...

...Im Nahen Osten ist es heißer als im eiszeitlichen oder auch zwischeneiszeitlichen Europa. Logische ANpassung: Mehr Grazilität. DA der Neandertaler auch nur ein biologisches Lebewesen war, durchlief er dieselben Entwicklungsschritte wie alle anderen Lebewesen, die in wärmere Gefilde wandern und dort eine Zeitlang leben.

Wir hätten es also bei der äußerlichen (und relativen) Annäherung von N und HSS lediglich mit paralleler Evolution zu tun, und nicht (nur) mit Vermischung.

Das scheint mir auch stimmiger zu sein- und könnte auch mit eine Erklrärung dafür sein, warum sich die Funde in der gleichen Gegend aus unterschiedlichen zeiten weniger stark unterscheiden als gleichzeitige Funde aus unterscheidlichen Gegenden.
Das ist in etwas der Gedanke, der mit bei diesem Argument durch den Kopf ging...

[Paul]

Durch neuere Funde wird es vermehrt disskutiert, das sich der Moderne Mensch nicht nur in Ostafrika, sondern auch in Westasien z.B. dem Nahen Osten und der arabischen Halbinsel entwickelt hat.
Man hat z.B. im Nahen Osten 400000 Jahre alte Zähne gefunden, welche als "modern" definiert werden. Damit verlängert sich der Zeitraum der Entstehung des "modernen Menschen" in einen Zeitraum, in welchen in anderen Regionen der archaische Homo Sapiens entstand.
Fund in Israel - Forscher rätseln über 400.000 Jahre alte Zähne - Politik - sueddeutsche.de

[913Chris]

Durch neuere Funde wird es vermehrt disskutiert, das sich der Moderne Mensch nicht nur in Ostafrika, sondern auch in Westasien z.B. dem Nahen Osten und der arabischen Halbinsel entwickelt hat.

Naja, so weit voneinander entfernt und so klimatisch unterschiedlich sind sich Ostafrika und der Nahe Osten nu auch wieder nicht - v.a. vor 400.000 bis 200.000 Jahren...
Es stellt sich hier halt die Frage, wie die Zähne nach Israel gekommen sind? Hat sich der Zahnträger bzw. seine Vorfahren hier zum HS entwickelt? Unabhängig vom afrikanischen HS? Oder im Zusammenhang mit den Afrikanern? Oder ist hier jemand eingewandert, aus Ostafrika z.B.?

VG
Christian

[Paul]

Die Theorie Most Out of Afrika wird auch als Assimilationstheorie bezeichnet.
Mal sehen, ob hier ein Link mit Übersetzung funktionieren wird?

Google Übersetzer

Einige Veränderungen des modernen Menschen sind ganz eindeutig Folge einer Evolution der "jüngeren Zeit".
Die Mischung von Neandertalern und afrikanischen/Nahöstlichen HSS, von Neandertalern mit asiatischen Bevölkerungen wie dem Denisova Menschen und Mischung des HSS mit asiatischen Bevölkerungen hat eine neue Grundlage für die Evolution geschaffen.
Kulturelle Entwicklungen haben die Evolutionsrichtung verändert z.B. Kleidung und Behausungen z.B. auch die Dichte der Besiedlung.
Der Bevölkerungsanstieg hat die Zahl der Mutationen absolut ansteigen lassen und auch die Selektionsrichtung verändert.
Bis vor etwa 10000 Jahren wurden die Menschen z.B. in Europa Größer und blieben kräftig. Mit der Landwirtschaft wurden die Menschen kleiner, aßen weniger und vor allem auch weniger Fleisch. Die Widerstandskraft gegen bestimmte Epidemien auslösende Krankheiten war ein wichtiger Auslesemechanismus.
Meiner Ansicht nach war der Genfluß nach Ostasien noch geringer als nach Europa. Die Südostasiaten sind auch nach diesem Genfluß sehr klein geblieben und haben viele ältere regionale Merkmale mehrheitlich beibehalten.