Mammut und Co. - Weshalb verschwunden?

[Suebe]

Zitat von Obotrit

Lord Rothschild, ein seinerzeit bekannter Dandy und Exentriker, fuhr um 1900 vierspännig in einer Zebrakutsche herum. Man sehe sich das Bild genau an, vorn links (Leitpferd) befindet sich aus gutem Grund ein ganz normaler Gaul.

Ich beuge mich natürlich dem Urteil des Fachmanns.

Aber du weißt schon, dass es vom Anfang des 20. Jahrhunderts Bilder und Filme von recht erfolgreichen Zebra-Reitern gibt.
Bis zum Sprung über Reitsport-Hindernisse.

Der Laie Suebe denkt, die Watussi hätten ja ein-zwei Jahrtausende Zeit gehabt, Herauszüchtung gewünschter Eigenschaften und so.
Für ein Viehzüchtervolk doch denkbar.
Wie gesagt, ich bin da beleckt von keinerlei Kenntnissen.

[Obotrit]

Zitat von Suebe

Aber du weißt schon, dass es vom Anfang des 20. Jahrhunderts Bilder und Filme von recht erfolgreichen Zebra-Reitern gibt.
Bis zum Sprung über Reitsport-Hindernisse.

Natürlich weiß ich das, ich habe das Ganze ja auch nur verkürzt wiedergegeben. Aber auch untereinander sind Zebras nicht sehr friedlich, größere Gruppen in einer Koppel oder einem Kral geht gar nicht, weil ständig Äktschen ist. Von Wildpferden weiß man, das sie mitunter als Gruppe im Körperkontakt stehen, in der mongolischen Steppe bei Schneesturm auch ein sinnvolles Verhalten.
Es kann ja durchaus sein, dass die Völker Schwarzafrikas Versuche gestartet haben, etwas aus dem Zebra zu machen. Wenn, dann ist es gescheitert. Sie hätten auch andere einheimische Tiere, ich denke an die Elenantilope, domestizieren können. Deren Eignung dafür ist bewiesen, das war um 1950 mal groß im Gespräch. Haben sie nicht, anstatt dessen besiedelten die Niloten und Bantu mit ihren dämlichen faunenfremden Rindviechern und Zicken ab vor 2500 Jahren den größten Teil des Kontinents.

[zaphodB.]

suebe,das Bikd mit dem zebrareitenden Schutztruppenoffizier kenn ich
Aber wei wir beim Quiz sind, nunj,Obotrit,zu Deinen Fragen:

Wer sagt das, dass alle herdenbildenden Herbivoren automatisch vorm Menschen fliehen, selbst wenn sie ihn nie kennengelernt haben?

ganz einfach,weil es Fluchttiere sind und die reagieren auch auf Unbekanntes,was inen bedrohlich vorkommt mit Flucht.
Außerdem setzt Du mit der Zahmheitstheorie eine artenübergreifende ,aber kontinentalabhängige Schwarmintelligenz voraus-d.h. alle afrikanischen Antilopen ,selbst die ganz jungen und ganz abgelegenen fliehen,weil sie wissen Homo sapiens ist böse, alle amerikanischen tun das nicht.,selbst die,die HS schon mal begegnet und entkommen sind, weil ihnen das Wissen fehlt.
Setzt Du da nicht etwas viel voraus ?

Warum gab es dann in den tropischen Gebieten Amerikas keine überlebenden Großtiere im Offenland?

Wo in den tropischen Gebieten Amerikas existiert denn Offenland ? Im Gegensatz zu Afrika fehlt hier die tropische ostafrikanische Trockensavannenregion und damit auch die Megafauna.
Die Great Plains und die Pampas liegen nördlich und südlich der Tropischen Zone. Und dazwischen liegt dichter Regenwald-kein geeignetes Gebiet für Riesentiere

ichtig. Genau deshalb gibt es solche Anlagen auch nicht aus der Clovis-Zeit in Amerika, sondern nur in Eurasien.

Nein,falsch,es gibt solche Anlagen deshalb nicht,weil sich in den Plains viele Arroyos(trockene Canyons) befinden und diese ersetzten die Fallgruben.In Colby/Wyoming ist ein solcher Clovis Jagdplatz

Klimaveränderungen schlagen doch nicht selektiv zu, indem sie Kleintiere generell verschonen

Doch ,klimaveränderungen wirken sich auf verschiedene Klima-und Vegetationszonen verschieden aus. 5-6 Grad Unterschied können in subpolaren Gebiten existenzbedrohend sein, in tropischen Gebieten dagegen nicht.Das gilt insbesondere für die Existenz von Pflanzenarten.

[Paul]

Zitat von Suebe

Genau diese Erklärung hat mich so verunsichert. Wie soll eine Fliege ein Zebra übersehen? Die Streifen sind doch viel breiter als die Fliege.
Aber, wie gesagt, ich versteh nichts davon.
Dass Nafets das Rätsel schon gelöst hatte, habe ich auch nicht mitbekommen. Hätte sich ja sonst erledigt.

Jetzt stellt sich mir das nächste Rätsel.

Warum haben die Watussi das Zebra nicht gezähmt? Und als Reittier benutzt?
Der Umgang mit Tieren ist diesen Hirtenvölkern doch wohlvertraut.

Dass es möglich ist, auf einem Zebra zu reiten, wurde ja Anfangs des letzten Jahrhundert mehrfach bewiesen.

Wahrscheinlich wäre die Zähmung des Zebras möglich. So wurden in einem Experiment Füchse gezähmt. In wenigen Generationen Auslese der Zahmsten verhielten sie sich wie zahme Hunde. Die Zähmung des Wolfes hat ja auch funktioniert und das ist wirklich ein wildes Raubtier.
Heutzutage könnte man natürlich systematisch vorgehen und Pferde und Zebras kreuzen. Entweder die gewünschten Zebramerkmale in die Pferde o. gewünschte Pferdemerkmale bei den Zebras einkreuzen. Die weiblichen Zebroiden kreuzen sich fruchtbar jeweils mit Pferden o. Zebrahengsten.

Zebroide ? Wikipedia

Auf ähnliche Weise wurden wahrscheinlich die Riesenesel gezüchtet.

[Obotrit]

Zitat von Paul

Die Zähmung des Wolfes hat ja auch funktioniert und das ist wirklich ein wildes Raubtier.
Heutzutage könnte man natürlich systematisch vorgehen und Pferde und Zebras kreuzen. Entweder die gewünschten Zebramerkmale in die Pferde o. gewünschte Pferdemerkmale bei den Zebras einkreuzen. Die weiblichen Zebroiden kreuzen sich fruchtbar jeweils mit Pferden o. Zebrahengsten.

Zebroide ? Wikipedia

Auf ähnliche Weise wurden wahrscheinlich die Riesenesel gezüchtet.

1. Der Wolf ist keineswegs ein "wildes Raubtier", sondern einfach ein Nahrungsopportunist. Die "Zusammenarbeit mit dem Menschen" hat sich fast von allein ergeben. Ist aber ein eigenes Thema, über das wir demnächst gerne einen Extrathread eröffnen können.

2. Zebroide sind schwer zu erzielen. Zudem haben sie, wie meist auch die menschlichen Sprößlinge, die jeweils unerwünschten Charaktermerkmale ihrer Eltern.
Außerdem hätten die Afrikaner dafür Pferde und Know-how gebraucht und die hatten sie nicht.

3. Nein, das stimmt nicht. Die Poitou-Esel sind einfach eine Züchtung. Der normale Hausesel ist im Vergleich zur eleganten und schnellen Wildform eine Karikatur seiner selbst.

[Obotrit]

Zitat von zaphodB.

Obotrit,zu Deinen Fragen:
...ganz einfach,weil es Fluchttiere sind und die reagieren auch auf Unbekanntes,was inen bedrohlich vorkommt mit Flucht.
Außerdem setzt Du mit der Zahmheitstheorie eine artenübergreifende ,aber kontinentalabhängige Schwarmintelligenz voraus-d.h. alle afrikanischen Antilopen ,selbst die ganz jungen und ganz abgelegenen fliehen,weil sie wissen Homo sapiens ist böse, alle amerikanischen tun das nicht.,selbst die,die HS schon mal begegnet und entkommen sind, weil ihnen das Wissen fehlt.

"Fluchttier" ist doch ein Gummibegriff. Es gibt durchaus Beispiele, dass in menschenleeren Gebieten eine Annäherung auf unter 20 Meter möglich ist.
Spitzbergen-Ren ? Wikipedia
Ich rede doch nicht von Schwarmintelligenz frei nach Rupert Sheldrake. Die Scheuheit gegenüber Menschen hat sich einfach durch Selektion über eine sehr lange Zeit entwickelt. Diese Zeit hatten die Tiere in Afrika und Eurasien, nicht aber in Amerika oder Australien.

Zitat von zaphodB.

Wo in den tropischen Gebieten Amerikas existiert denn Offenland ? Im Gegensatz zu Afrika fehlt hier die tropische ostafrikanische Trockensavannenregion und damit auch die Megafauna.
Die Great Plains und die Pampas liegen nördlich und südlich der Tropischen Zone. Und dazwischen liegt dichter Regenwald-kein geeignetes Gebiet für Riesentiere.

Ähm, dazwischen liegen auch die Anden mit ihren baumlosen Hochflächen und die Llanos in Kolumbien/Venezuela mit ihrer damaligen Megafauna.

Zitat von zaphodB.

Nein,falsch,es gibt solche Anlagen deshalb nicht,weil sich in den Plains viele Arroyos(trockene Canyons) befinden und diese ersetzten die Fallgruben.In Colby/Wyoming ist ein solcher Clovis Jagdplatz.

Das ist ein Mammutschlachtplatz an einer natürlichen Engstelle. Von Fallgruben oder Trebjagd ist da m.W. nicht die Rede. Warum über die Prärie laufen, wenn die Tiere hier passieren mussten?

Zitat von zaphodB.

Doch ,klimaveränderungen wirken sich auf verschiedene Klima-und Vegetationszonen verschieden aus. 5-6 Grad Unterschied können in subpolaren Gebiten existenzbedrohend sein, in tropischen Gebieten dagegen nicht.Das gilt insbesondere für die Existenz von Pflanzenarten.

Das stelle ich doch gar nicht in Abrede, beantwortet aber nicht meinen Einwurf, dass das Aussterben am Ende des Pleistozäns weltweit nur große Tiere betraf, nicht aber die unter 50 kg. Ein Klimawandel betrifft doch alle gleichermaßen.

[Suebe]

Zitat von Obotrit

2. Zebroide sind schwer zu erzielen. Zudem haben sie, wie meist auch die menschlichen Sprößlinge, die jeweils unerwünschten Charaktermerkmale ihrer Eltern.
Außerdem hätten die Afrikaner dafür Pferde und Know-how gebraucht und die hatten sie nicht.

Danke für die Hintergründe.

Es ist bei technischen Erfindungen und Entdeckungen ganz ähnlich.
Bei näherem Hinsehen ist nicht mehr erstaunlich wann schon was erfunden wurde.
Erstaunlich ist, wann was immer noch nicht erfunden war.

Man darf auch unser eurozentrisches Denken nicht auf andere Kontinente 1:1 übertragen. Siehe das fehlende Rad im Präkolumbischen Amerika. Oder umgekehrt die Akupunktur.

[Obotrit]

Was ich gerade gestern sagte...
Zebra beißt Frau in den Hals - WEB.DE

[zaphodB.]

Es gibt durchaus Beispiele, dass in menschenleeren Gebieten eine Annäherung auf unter 20 Meter möglich ist.

na ja,dazu braucht es keine menschenleere Gebiete,auch die Entfernung komme ich heute selbst in Mitteleuropa noch an fast jedes Reh ran.Auch Hirsche,Moschusochsen und Wildren hab ich mich schon auf die Entfernung genähert.Für einen geübten Pirschgänger sollte das beim richtigen Wind keine allzu große Kunst sein.

hm, dazwischen liegen auch die Anden mit ihren baumlosen Hochflächen und die Llanos in Kolumbien/Venezuela mit ihrer damaligen Megafauna

und mit wiebvielen Clovis-Fundplätzen ? Nullkommanull.
Insgesamt gibt es in Südamerika etwa 7 paläoindianische Fundstellen (Taima,El Inga,Pachamachai,Pikimachai,Pedra Furada,Tagua,Monte Verde und Fells Cave) ,von denen etliche praeclovis sind und nur Spuren von Sammlertätigkeit ,Fischerei und Kleinwildjagd enthalten.

Das ist ein Mammutschlachtplatz an einer natürlichen Engstelle. Von Fallgruben oder Trebjagd ist da m.W. nicht die Rede.

dass es sich um eine Fallgrube handelt habe ich ja auch nicht gesagt,es handelt sich um einen Arroyo ! Ich zitiere mich mal selbst:

weil sich in den Plains viele Arroyos(trockene Canyons) befinden und diese ersetzten die Fallgruben.In Colby/Wyoming ist ein solcher Clovis Jagdplatz.

dass das Aussterben am Ende des Pleistozäns weltweit nur große Tiere betraf, nicht aber die unter 50 kg. Ein Klimawandel betrifft doch alle gleichermaßen.

Widerspruch, natürlich gtangiert ein Klimawandel unterschiedliche Tiere unterschiedlich. Grö0ßere Tiere haben einen größeren Nahrungsverbrauch,brenötigen größere ökologische Nischen und größere Reviere zur Arterhaltung und sind oftmals sprezialisierter. sie sind also stärker von ökologisch-klimatischen veränderungen betroffen als kleinere Tiere.

Ich gestatte mir mal ein Fazit zu ziehen:
Du bist bis jetzt den Beweis schuldig geblieben ,daß der Mensch die Ursache für das Massenaussterben der eiszeitlichen Megafauna gesetzt hat.:und zwar u.a. derhalben :

Es fehlt der Nachweis von flächendeckenden Massenschlachtplätzen sowie einer Jäger-Population,die dicht genug war, ein solches Aussterben in gang zu setzen
Wesentliche bejagte Schlüsseltierarten wie Pferd und Bison überlebten genau auf den Kontinenten ,auf denen sie am intensivsten bejagt wurden.
Die Großraubtiere überlebten nicht,obwohl genügend potentielles Fresschen nach wie vor durch die Pampa lief.
Anpassungsfähige kleinere Tiere starben ebensowenig aus wie "moderne Tiere
Klimatisch-ökologische Veränderungen sind nachgewiesen,

Jaagdtechniken und geringe Populationsdichte sprechen gegen eine Overkillhypothese.

die Megafauna starb auch in den wenig bis nicht besiedelten Rückzugsgebieten aus.

es gab auch praehumanoide Massenaussterben.

[Obotrit]

Zitat von zaphodB.

und mit wiebvielen Clovis-Fundplätzen ? Nullkommanull.
Insgesamt gibt es in Südamerika etwa 7 paläoindianische Fundstellen (Taima,El Inga,Pachamachai,Pikimachai,Pedra Furada,Tagua,Monte Verde und Fells Cave) ,von denen etliche praeclovis sind und nur Spuren von Sammlertätigkeit ,Fischerei und Kleinwildjagd enthalten.

Clovis ist ja nordamerikanisch. Geschlachtete Rüsseltiere fand man auch in Ekuador und Chile.

Zitat von zaphodB.

Widerspruch, natürlich gtangiert ein Klimawandel unterschiedliche Tiere unterschiedlich. Grö0ßere Tiere haben einen größeren Nahrungsverbrauch,brenötigen größere ökologische Nischen und größere Reviere zur Arterhaltung und sind oftmals spezialisierter. sie sind also stärker von ökologisch-klimatischen veränderungen betroffen als kleinere Tiere.

Das hängt doch nicht von der Körpergröße ab, ob ein Klimawandel Auswirkungen hat, sondern von der ökologischen Nische des Tieres. Generalisten sind da generell robuster als Spezialisten. Warum sind Pandas gefährdeter als Braunbären?

Zitat von zaphodB.

Ich gestatte mir mal ein Fazit zu ziehen:
Du bist bis jetzt den Beweis schuldig geblieben ,daß der Mensch die Ursache für das Massenaussterben der eiszeitlichen Megafauna gesetzt hat.:und zwar u.a. derhalben :
Es fehlt der Nachweis von flächendeckenden Massenschlachtplätzen sowie einer Jäger-Population,die dicht genug war, ein solches Aussterben in gang zu setzen
Wesentliche bejagte Schlüsseltierarten wie Pferd und Bison überlebten genau auf den Kontinenten ,auf denen sie am intensivsten bejagt wurden.
Die Großraubtiere überlebten nicht,obwohl genügend potentielles Fresschen nach wie vor durch die Pampa lief.
Anpassungsfähige kleinere Tiere starben ebensowenig aus wie "moderne Tiere
Klimatisch-ökologische Veränderungen sind nachgewiesen,

Diese Klimaveränderungen gab aber eben nicht überall und ausgerechnet immer dann, als der Mensch dort auftauchte.
Man hat das alles -zigmal mit Computersimulationen durchgerechnet. Man benötigt keine hohe Bevölkerungsdichte dazu. Warum manche Tiere macherorts nicht überlebten, anderswo dagegen schon, habe ich geschrieben. Wenn du das nicht zur Kenntnis nimmst, deine Sache. Ich habe bisher nicht von globalem Overkill geredet, sondern eine differenzierte Betrachtung der einzelnen Kontinente und Arten eingefordert, nicht mehr.

Zitat von zaphodB.

es gab auch praehumanoide Massenaussterben.

In dieser Konsequenz seit den Dinosauriern nicht. Die Zwischeneiszeiten überlebte die Megafauna jedenfalls ganz gut, bis ausgerechnet in die bisher letzte, nämlich unsere heutige. So ein Zufall aber auch.