Mammut und Co. - Weshalb verschwunden?

[Obotrit]

Das Thema kam hier im Forum schon einige Male kurz hoch, ist aber hier offenbar noch nie wirklich ernsthaft diskutiert worden. Warum verschwanden überall fast alle Großtiere mit Ausnahme Afrikas und bedingt Südasiens zeitgleich mit dem massiven Auftritt des modernen Menschen. Geht das auf unser Konto, liegt das am ziemlich abrupten Klimawandel am Übergang zum Holozän oder soll man Meteoriten und Krankheiten als Erklärung favorisieren. Das alles ist behauptet worden.

Es wäre wünschenswert, wenn wir hier erstmal Meinungen sammeln und nicht wie üblich einen Essay scheibchenweise runterschreiben. Fragen dürfen auch gestellt werden. Ich fühle mich fachlich kompetent, diese auch zu beantworten, weil dieses Thema mich als Biologen schon lange interessiert und ich dazu so ziemlich alles Relevante im Original gelesen habe.

[Rohana]

Okay, dann mal meine Meinung.
Ich tue mich immer schwer damit, immer in diese "Der Mensch ist ja so schlecht und allem Übel in der Wlet schuld" Kerbe hineinzuhauen. Von daher ziehe ich es vor zu glauben, daß es nicht alleine die Tatsache war, daß die Menschenpopulation größer wurde und die Menschen mehr Tiere jagten, als sich vermehren konnten, die zum Verschwinden der Großtiere beigetragen hat, sondern daß sich die Tiere auch wegen klimatischer Umstellungen nicht so rasch vermehrten wie unter günstigen klimatischen Bedingungen.
Hier trafen also meines Erachtens nach zwei Dinge zusammen, von denen schon beide eintreffen mußten, um zu diesem Ergebnis zu kommen...

[Diviciacus]

Nun es gibt ja einige Beispiele wo das nachgewiesen scheint.
s. z.B. die australischen Riesentiere.

Wie meistens würde ich aber annehmen, dass es sich um eine Kombination meherer Gründen handeln wird. Klimatische und Habitatsvergänderungen. Und dann eben das Auftreten eines Jägers, der in der Lage ist der Art gefährlich zu werden.

[913Chris]

Servus!
Tiere wie das europäische Mammut sind hier wohl aufgrund klimatischer Veränderungen verschwunden. In Rückzugsstandorten, in denen noch eiszeitliches Klima herrschte, z.B. der Wrangel-Insel (dort waren die Mammuts auch vor Menschen geschützt...), überlebten die Mammuts ja fast noch bis in historische Zeiten. Auch Tiere wie der Riesenhirsch starben aus, weil sie in der veränderten Umwelt nicht mehr zurecht kamen - bejagt wurden die Tiere wohl eher selten, allerdings dürften sie auch immer eher selten gewesen sein, Jagd übte also von vorne herein einen relativ großen Druck auf die Population aus.
Das Wollnashorn war dagegen sehr weit verbreitet, der Jagddruck dürfte hier eine weniger große Rolle gespielt haben (die Tiere waren wie die Mammuts eigentlich fast schon zu groß, um sie zu jagen, und wahrscheinlich auch wesentlich wehrhafter als die Mammuts), vielmehr dürfte das Tier mit den klimatischen Veränderungen am Ende der Eiszeit nicht gut zurechtgekommen sein.
Andere eiszeitliche Großtiere dagegen überlebten bis in historische Zeit: Rentiere waren klein und wenig spezialisiert genug, um nach Norden ausweichen zu können, Pferde wie der Tarpan oder auch der Ur passten sich der neuen Waldlandschaft an und wurden erst im 18.Jh. in Europa ausgerottet. Das Steppenwisent dagegen starb offenbar wegen zu hoher Bejagung - und weil ihm in Europa wie auch in Asien der Lebensraum verloren ging - schon in vorhistorischer Zeit am Ende der Eiszeit aus.
Aus Amerika ist bekannt (Untersuchungen im Yellowstone), dass die Indianer - wie alle Menschen - ihre Umwelt erst so übernutzten, dass sie mit ihren traditionellen Methoden dort nicht mehr überleben konnten und dann weiterzogen, das nächste Gebiet zu nutzen. Bis sie wieder ins ursprüngliche Gebiet zurückkehrten, hatte sich die Natur so weit erholt, dass man wieder nach "Schema F" weiter machen konnte. Die Großtiere - teilweise ohnehin schon unter "Klimastress" stehend - haben diese Wanderraubbau offenbar nicht so gut verkraftet, eventuell wegen der geringen Fortpflanzungsraten, und sind ausgestorben - auffälligerweise viele von ihnen so ungefähr zu dem Zeitpunkt, zu dem das Eintreffen des Menschen in größerer Zahl auf dem amerikanischen Kontinent angenommen wird. Dies trifft u.a. auf das Riesenfaultier, den Riesenbison und die letzten Mastodonten zu. So gesehen macht es hier Sinn, dem Menschen zumindest die "Henkerrolle" zuzusprechen.
In Australien war die Megafauna schon auf dem Rückzug, als der Mensch dort eintraf. Viele Großtiere sind lange vor dem Eintreffen des Menschen ausgestorben, egal wie früh man diesen annimmt. Grund war die fortschreitende Austrocknung Australiens in der Nacheiszeit. Den überlebenden Großtieren machte der Mensch dann den Garaus (als letztem dem Moa, aber auch schon viel früher de, Riesenwombat, nicht aber dem schon vor 50.000 Jahren ausgestorbenen Beutellöwen), indem er die Tiere bejagte und indem er Flächen abbrannte und so den Tieren den Lebensraum nahm.

[Obotrit]

Wenn man sich einmal genau ansieht, welche Großtiere wann und wo relativ plötzlich ausstarben und welche überlebt haben, kommen wir der Sache schon näher. Halten wir erst einmal fest:
1) In Afrika überlebte die eiszeitliche Großtierfauna fast intakt.
2) Auf den anderen Kontinenten überlebte die Fauna der hocharktischen Lebensräume und der Regenwälder, die der Offenlandschaften nicht.
3) Amerika (und bedingt Australien) traf es besonders übel.
4) Auf großen Inseln (Madagaskar, Neuseeland) überlebte die Großtierfauna fast bis in die Neuzeit, bis sie plötzlich vor relativ kurzer Zeit verschwand.

Ich werde nach und nach hier selbstverfasste Beiträge einstellen, die die Einzelereignisse näher beleuchten sollen. Beginnen werde ich bei den Inselfaunen in der Neuzeit, zurück durch die Zeit gehend soll das in Afrika vor ca. 100.000 Jahren enden.
Bitte diskutiert rege mit...

[Fabian]

Ich vermute, dass die Tiere durch eine Mischung von Mensch und Klimawandel ausgestorben sind.
Manche konnten sich nicht schnell genug dem verändertem Klima anpassen.
Andere wiederum wurden durch ihn nur in ihrer Population geschwächt. Diese Tierarten wurden dann durch Überjagung oder die Zerstörung ihres restlichen Lebensraums durch den Menschen ausgerottet.

[zaphodB.]

Oh,Obotrit, bist Du wieder bei deinem Lieblingsthema,der Overkill-Hypothese
Nun,da muß ich ,wie du es von mir gewohnt bist, natürlich gegenhalten.
Meines Erachtens waren die steinzeitlichen Jägerkulturen auf Grund ihrer Waffen und der geringen Bevölkerungsdichte nicht in der Lage,flächendeckend die gesamten Arten eiszeitlicher Megafauna eines Kontinents auszurotten.
Direkte Beweise sind auch nie gefunden worden.Den gegenbeweis gibt es m.E. dagegen schon
Nehmen wir z.B.Amerika,so sind Clovis-Speerspitzen ,aus denen man auf Bejagung schließen kann nur im Zusammenhang mit Überresten von Mammuts und Mastodonten gefunden worden.Die Goshem- und Folsom-Kulturen waren auf Bisonjagd spezialisiert .
Diese Spezialisierung auf bestimmte Beutetiere sehe ich insoweit als Gegenbeweis zur "Extinction by humans"-Theorie ,insbesondere,wenn man weiß,daß Pferde und Kamele, den Fossilien nach in Amerika am zahlreichsten verbreitet waren und bei deren Überresten keine Anzeichen für Bejagung gefunden wurden.Trotzdem sind diese Arten in Amerika ausgestorben
Den umgekehrten Fall haben wir in Europa,wo Pferde,wie u.a.die Funde am Roche de Solutre in Südburgund zeigen,über lange Zeiten intensiv bejagt wurden ,aber nicht ausstarben.
Auch ein Brandhorizont, der groß genug wäre,um ein Megaaussterben zu rechtfertigen wurde weder in Amerika noch in Europa nachgewiesen. Zwar gibt es Spuren lokaler Brandrodungen,aber die sind von relativ bescheidenem Ausmaß und der geringen Populationsdichte angemessen..

Die Folgerung isi aus meiner Sicht,daß die Ursache für das Aussterben der eiszeitlicen Megafauna nur multikausal gesehen weden kann,wobei der Mensch zwar einen kleinen,aber nicht den entscheidenden Faktor ausmacht.
Der ist m.E. eher in der Klimaänderung,der Änderung der Flora und der konkurrierenden,besser angepassten Postglazialfauna zu sehen.

[Nafets]

Zitat von zaphodB.

Die Folgerung isi aus meiner Sicht,daß die Ursache für das Aussterben der eiszeitlicen Megafauna nur multikausal gesehen weden kann,wobei der Mensch zwar einen kleinen,aber nicht den entscheidenden Faktor ausmacht.
Der ist m.E. eher in der Klimaänderung,der Änderung der Flora und der konkurrierenden,besser angepassten Postglazialfauna zu sehen.

Das sehe ich genauso.
All die konkurierenden Theorien mit den dazugehörigen jeweiligen Kritiken kann jeder im Netz nachlesen. Nur wird man momentan zu keinem endgültigen Ergebnis gelangen. Jede hat was für sich. Die eine mehr, die andere weniger. Wirklich plausibel ist keine.
Von daher finde ich, dass multikausal - und das mit noch offenem Ausgang - die richtige Umschreibung für die Gründe und Ursachen des Aussterbens vieler Großtiere damals, ist.

[913Chris]

Aber auch hier muss man unterscheiden:
Tiere mit geringer Fortpflanzungsrate waren empfindlicher gegen Bejagung als solche mit größerer Fruchtbarkeit.
Normalerweise pflanzen sich große Tiere weniger rasch fort als kleinere. Das könnte dann die Erklärung sein, warum z.B. Pferde oder Rentiere es ganz gut verkrafteten, bejagd zu werden, während z.B. Riesenhirsche verschwanden.
Dass Riesenhirsche ein wahrscheinlich sehr eng abgegrenztes Habitat hatten und daher empfindlicher auf Klimaveränderungen reagierten als andere Tierarten, sei damit nicht bestritten. Den Lebensraum des Riesenhirsches, die Kältesteppen der Eiszeit mit vielen Kräutern, wenig Gras und wenig Bäumen ("Wermut-Steppe" heißt das, so weit ich mich erinnern kann), die gab es nach Ende der Eiszeit eigentlich nirgends mehr, mit Ausnahme vielleicht von SKandinavien.
Das Steppenwisent, das Mammut oder das Wollnashorn dürften darüber hinaus noch das Problem gehabt haben, dass ihre "Ausweichhabitate", in die sie nach der klimatischen Veränderung nach Ende der Eiszeit und der damit verbunden Bewaldung Europas auswichen, schon von anderen Tierarten besetzt waren, die sich besser durchsetzen konnten. Es gibt ja auch die Theorie, dass die wolligen Haarkleider von Nashorn und Mammut nicht daran angepasst waren, dass es häufiger regnete und seltener schneite. Beide Tierarten vertrugen auch keine versumpften Gegenden (weswegen sich vermutlich die Nashörner nie nach Amerika ausbreiteten - sie konnten die sumpfigen subarktischen Gebiete Nordostasiens nicht überwinden). Entweder sie sanken also bis zu den Knien in den Schlamm ein und verhungerten, oder sie hatten permanent Schnupfen und gingen daran ein, oder sie konkurrierten mit anderen Arten, die sich schneller fortpflanzten, oder sie kamen mit neuen Predatoren nicht klar (z.B. kam der Tiger wohl aus den Wäldern südlich der asiatischen Permafrostgrenze, die die eiszeitlichen Steppen ersetzten).
Wo sollten die armen Wollnashörner denn hin, wenn die eiszeitlichen Steppen sich in Taiga verwandelten, südlich davon begannen in Zentralasien Wüsten und Hochgebirge, und in Südrussland machten ihnen Pferde, Saigas und Menschen den Lebensraum streitig?

VG
Christian

PS: Kennt ihr übrigens den Song "Die armen Saurier" von Lonzo?

[Obotrit]

Als die europäischen Seefahrer auf ihren Entdeckungsfahrten die pazifische Inselwelt erschlossen, stellten sie fast überall fest, dass ihnen die polynesischen Ureinwohner zuvor gekommen waren. Man dokumentierte alles, z.B. tat sich der spätere Mainzer Jakobiner Georg Forster als jugendlicher Illustrator während der 2. Cook-Reise hervor. Landsäugetiere gab es auf den Inseln nicht, Ausnahme war die Pazifische Ratte. Manche Vogelarten, die er dokumentierte, wurden später nie wieder gesehen.
Tahiti-Laufsittich ? Wikipedia
Katzen, Hausratten und Wanderratten von den Schiffen an Land gelangt, erledigten die einheimische Vogelwelt der kleinen Inseln binnen weniger Jahre.
Als man begann, auf den größeren Inseln Ausgrabungen durchzuführen, waren die Wissenschaftler völlig verblüfft. Man fand auf Hawaii die Knochen großer flugunfähiger Ibisse, Gänse und Rallen, z.B.
Moa-Nalos ? Wikipedia
auf Neukaledonien die von Landkrokodilen.
Neukaledonien-Krokodil ? Wikipedia
Alle existierten bis zur Ankunft des Menschen. Es kann als ziemlich sicher gelten, dass die spezifischen Inselfaunen rasch im Kochtopf der ersten Siedler (Polynesier) landete, mitgebrachte Schweine und Pazifische Ratten sorgten für ein übriges. Was die Europäer dort noch an Tieren antrafen, war schon nur noch ein kümmerlicher Rest, größere portionsgerechte Arten schon gar nicht.

Im nächsten Teil: Der Moa und die Inselzahmheit