Wie entwickelte sich der moderne Mensch von heute?

[Rohana]

Jep, ich warte auch auf Paul .
Natürlich sind alle angesprochen Dieter, ich wollte nur die 4 direkt zu einem Posting auffordern.
Sorry Rohana für den Buchstaben zu viel.

Besser einer zuviel als einer zuwenig

[Paul]

Ich bin jetzt ein bischen verwundert. In dem Artikel steht doch nichts neues. Wieder einmal wurde die mitichondrale DNS von Menschen untersucht. Es wurde das bekannte wieder festgestellt. In Afrika gibt es die größte Variationsbreite mitochondraler DNS. Die Mitochondrale DNS anderer Menschen in Europa, Australien und Asien wurde durch afrikanische Mitochondrien verdrängt. Dies ist nichts neues. Es ist kein Beweis, das andere frühe Menschen ausgestorben sind, ohne ihre Kern-DNS weiter zu geben. Im Gegenteil es gibt einige Hinweise auf diese Weitergabe von Zellkernmerkmalen z.B. des Neandertalers an den heutigem Menschen, also seinem Nachfahren. Ich weise hier nochmal auf den Beitrag "der Fremde in meinem Kopf" hin.
Jetzt haben wir doch auch in dem Artikel über die Grönländer lesen können, das wahrscheinlich auch da die Mitochondrien eine früheren modernen Bevölkerung verdrängt wurden. Für diese Verdrängungen gibt es ja nun viele Beispiele. Das am besten belegte Beispiel ist die Verdrängung der Mitochondrien der Bandkeramiker in Mitteleuropa, die noch nicht ganz abgeschlossen ist.

[Scifi]

Im Gegenteil es gibt einige Hinweise auf diese Weitergabe von Zellkernmerkmalen z.B. des Neandertalers an den heutigem Menschen, also seinem Nachfahren.

Die gibt es eben nicht. Sogar Du argumentierst ja bevorzugt mit der Anatomie.

[Paul]

Die Hälfte der sogenannten HLA-Gene beim modernen Menschen, welche bei der Immunabwehr wichtig sind, stammen vom Denisova Menschen.
Unsere Vorfahren trieben es bunt - Zeit - derStandard.at › Wissenschaft
Der Moderne Mensch ist also ein Puzzel aus den Genen der verschiedenen menschlichen Bevölkerungen der Urzeit.

[krasnaja]

Missing linkt ?


Vor einigen Jahren haben französische Paläontologen huminide Fossilien im Niger entdeckt, deren Alter auf 6 Mio Jahren beziffert wird.


Diese, ORORION genannten Huminiden sind deutlich weiter entwickelt als die nur 4 Mio jahre alten, deutlich geringer entwickelten australipithecus africanensis, zu der „Luzy“ gehört, die auch als Mutter der Menschen bezeichnet wurde.


Es ist darum kaum anzunehmen, daß australipithecus als Nachfolger anzusehen ist, sich zurückentwickelt haben müsste.

• Vielmehr geht man jetzt davon aus, dass es 2 Entwicklungszweige gegeben hat, auf dem einen Zweig ist australipithecus zu suchen und dann weiter sein Nachfolger der Neandertaler, beide sind ausgestorben.
• Der andere Zweig ist ORORION, über homo habilis, homo erectus und dann zu homo sapiens
• Als unmittelbarer Vorgänger ORIRION wird der Huminide TOMAI angesehen, dessen Spuren vor einiger Zeit im Tschad entdeckt wurden und dessen Alter mit 7 Mio geschätzt wird. TOMAI ist ein Tschad-Name, der so viel bedeutet wie „Mensch, der vor der Regenzeit geboren wurde“
• Als Vorgänger von TOMAI werden die Huminiden ANAMENSIS angenommen . Es wird weiter angenommen, dass Anamensis Aasfresser gewesen ist, weil vor 7-8 Mio Jahren einige Hyänenarten sowie der Säbelzahntiger ausstarben ,Anamensis hätte also den Jägern ihre Beute abgejagt. Ähnliches findet man ja auch heute nach erfolgreicher Jagd bei Geparden, diese ihre Beute oft an Hyänen verlieren.

Die Entdeckung von ORORION und TOMAI stellt eine völlig andere Sichtweise über die Menschentwicklung dar, die früher eine direkte Linie von Procounsul vor 25 Mio,Jahren (Teilung in Huminiden und Affenartige) bis um Steinheimmann, und erst dort die Teilung in h.sapiens und neandertaler ansah.
Wobei die Meinung über die Entstehund der Mensche noch heute nicht einhellig ist. Beispiel: ? entwickelte sich erst das Gehirnvolumen und dann die menschliche Hand, bei der der Daumen im rechten Winckel zu den anderen

Fingern steht, oder erst die Hand, die mit ihrer enorm universellen Einsatzmöglichkeit erst die Voraussetzung für die Entwicklung eines größeren Hirnvolumens brachte, denn erst mit dieser Handwar es möglich, Werkzeuge zu schaffen

[krasnaja]

Noch ein Zusatz:
Je weiter man in die Vergangenheit zurück geht, umso geringer werden fossile Spuren aus der Entwicklungsgeschichte des Menschen zu finden sein.
Soweit nicht chemische Einflüsse die Knochen oder ganze Körper mumifiziert haben (Moore), wird es aus rein mechanischen Gründen zumeist der Schädel, der Unterkiefer oder auch nur ein Teil davon sein.
Die Frage kann darum lauten: Wie unterscheiden Paläontolgen, ob es es sich bei dem Rest um einen Affen/Affenartigen oder um huminide Rest handelt.

Das ist nach dem Zahnschema möglich, das für menschenartige die Formel hat:
2, 1, 2 , 3

2 Vorderzähne (Schneidezähne
1 Eckzahn
2 Prämolaren (Vormalzähne)
3 Molaren (Malzähne)

Meerkatzen, die das gleiche Schema haben, scheiden aufgrund Größe und Bio-Umgebung aus.

So hat jener Proconsul aus der Zeit von vor zwischen 24 und 15 Mio Jahren dieses Zahnschema und kann bereits als menschenähnlich angesehen werden.

[913Chris]

Vor einigen Jahren haben französische Paläontologen huminide Fossilien im Niger entdeckt, deren Alter auf 6 Mio Jahren beziffert wird.


Diese, ORORION genannten Huminiden sind deutlich weiter entwickelt als die nur 4 Mio jahre alten, deutlich geringer entwickelten australipithecus africanensis, zu der „Luzy“ gehört, die auch als Mutter der Menschen bezeichnet wurde.

Steile These. Wo hast du die her?
Tatsache ist jedenfalls, dass Orrorin (diesen Hominiden meinst du offensichtlich, das Leitfossil wurde in Kenia gefunden, nicht in Niger; der 2008 dort gemachte Fund eines Unterkiefers, der von einem Hominiden stammen KÖNNTE, ist zwischen 11 und 8 Mio Jahre alt und zu grazil, um von einem Australopithecinen oder auch von Orrorin stammen zu können) GENAUSO GUT laufen konnte wie "Lucy" und ihre Artgenossen. Tatsache ist ebenfalls, dass Orrorin um die Hälfte größer war als Lucy (die allerdings etwas kleiner war als der Durchschnitt der Australopithecinen). Tatsache ist weiterhin, dass die Orrorin-Funde sehr lückenhaft sind und überdies verstreut gefunden wurde, z.T. auch in verschiedenen Schichten, so dass ihr wissenschaftlicher Gehalt nicht so aussagekräftig ist wie dies die ziemlich eindeutigen Schlussfolgerungen der Finder andeutet. Der Zwiespalt zwischen unsicherer Fundlage und sicher klingenden Schlussfolgerungen war auch immer wieder Ansatzpunkt für Kritik.
Jedenfalls ist von "deutlichem" Entwicklungsvorsprung gegenüber A.africanus keine Rede.

Es ist darum kaum anzunehmen, daß australipithecus als Nachfolger anzusehen ist, sich zurückentwickelt haben müsste.

Da Orrorin NICHT weiter entwickelt war wie A., erübrigt sich dieses Argument. Der aufrechte Gang scheint sich, wie Orrorin zeigte, jedenfalls sehr früh und sehr lange vor der Entwicklung zum Homo entwickelt zu haben.

[*]Vielmehr geht man jetzt davon aus, dass es 2 Entwicklungszweige gegeben hat, auf dem einen Zweig ist australipithecus zu suchen und dann weiter sein Nachfolger der Neandertaler, beide sind ausgestorben.

Mit Verlaub: Blödsinn. Neandertaler waren die Nachfahren einer europäischen Unterart des H.erectus und haben sich lange nach dem Verschwinden der grazilen Australopithecinen entwickelt.

[*]Der andere Zweig ist ORORION, über homo habilis, homo erectus und dann zu homo sapiens

Dir ist schon bewusst, dass zwischen Orrorin und Habilis eine 5-Millionen-Jahre-Lücke klafft?!?

[*]Als unmittelbarer Vorgänger ORIRION wird der Huminide TOMAI angesehen, dessen Spuren vor einiger Zeit im Tschad entdeckt wurden und dessen Alter mit 7 Mio geschätzt wird.

Orrorin und Sahelanthropus ("Tomai") sind ungefähr gleichzeitig! Wie soll da der eine der Vorgänger des anderen gewesen sein können?!?

[*]Als Vorgänger von TOMAI werden die Huminiden ANAMENSIS angenommen .

Da Anamensis vor ungefähr 4 Mio Jahren lebte, mithin 2 Mio Jahre NACH Tomai, kann auch diese Aussage nicht stimmen.

Es wird weiter angenommen, dass Anamensis Aasfresser gewesen ist, weil vor 7-8 Mio Jahren einige Hyänenarten sowie der Säbelzahntiger ausstarben ,Anamensis hätte also den Jägern ihre Beute abgejagt. Ähnliches findet man ja auch heute nach erfolgreicher Jagd bei Geparden, diese ihre Beute oft an Hyänen verlieren.[/LIST]

Anamensis mit Geparden zu vergleichen - wo hast du das denn wieder her? Dass Anamensis Aasfresser war, kann nicht stimmen, dazu ist sein Gebiss viel zu sehr auf relativ grobe, harte Pflanzennahrung ausgelegt. Seine Nachfahren könnten Aas gefressen haben; das schließt man aus der Tatsache, dass ihr Gehirn wuchs, wozu proteinreiche Nahrung nötig ist, die man am einfachsten aus Fleisch gewinnen kann. Solche "Ergänzungsnahrung" nimmt man aber frühestens für A.africanus an, dessen Gehirn schon spürbar größer war als das von Anamensis, der ja der erste ist, den man in die Gattung Australopithecus stellt.

Die Entdeckung von ORORION und TOMAI stellt eine völlig andere Sichtweise über die Menschentwicklung dar, die früher eine direkte Linie von Procounsul vor 25 Mio,Jahren (Teilung in Huminiden und Affenartige) bis um Steinheimmann, und erst dort die Teilung in h.sapiens und neandertaler ansah.

Himmel, wie weit zurück in der Wissenschaftsgeschichte bist du denn gegangen? Diese "Erkenntnisse" sind seit Jahrzezehnten überholt!!

Wobei die Meinung über die Entstehund der Mensche noch heute nicht einhellig ist. Beispiel: ? entwickelte sich erst das Gehirnvolumen und dann die menschliche Hand, bei der der Daumen im rechten Winckel zu den anderen

Diese Hand ist mitnichten eine menschliche Spezialität, sie entwickelte sich aus der Notwendigkeit, sich in den Bäumen zu bewegen und Äste mit sicherem Griff umschließen zu können. Sie ist daher mit hoher Wahrscheinlichkeit noch VOR dem aufrechten Gang entwickelt worden (der ebenfalls bei einigen Baumbewohnern entwickelt ist, die sich kaum auf dem Boden aufhalten - er ist eine Entwicklung, die zum Baumklettern gehört und erst sekundär auf dem Boden angewandt und weiter entwickelt wurde)

Fingern steht, oder erst die Hand, die mit ihrer enorm universellen Einsatzmöglichkeit erst die Voraussetzung für die Entwicklung eines größeren Hirnvolumens brachte, denn erst mit dieser Handwar es möglich, Werkzeuge zu schaffen

Dass Hand und Gang bei den Hominiden älter sind als das enorme Gehinrwachstum, ist erwiesen, da man auch bei Orrorin, Sahelanthropus und Ardipithecus diese Merkmale festgestellt hat, nicht aber ein großes Gehirn. Deine Fragestellung macht hinsichtlich der Sprache Sinn (wobei Sprache, Sozialverhalten und Gehirnwachstum sich höchstwahrscheinlich parallel weiter entwickelten), aber so nicht.

VG
Christian

[913Chris]

So hat jener Proconsul aus der Zeit von vor zwischen 24 und 15 Mio Jahren dieses Zahnschema und kann bereits als menschenähnlich angesehen werden.

Wobei Proconsul heute meist als ausgestorbene Schwestergruppe der Hominiden gesehen wird, aber eben nicht als direkter Vorfahr der Hominiden bzw. Menschen.

VG
Christian

[krasnaja]

Wobei Proconsul heute meist als ausgestorbene Schwestergruppe der Hominiden gesehen wird, aber eben nicht als direkter Vorfahr der Hominiden bzw. Menschen.

VG
Christian

Direkter Vorfahre sicher nicht, habe ich auch nicht behauptet, entferntert jedoch.

Nur kurz, da ich einige Tage Urlaub auf der Kurischen Nehrung machen werde und hier noch Einiges zutun ist, ich je nach Lust und Laune ggf. später auf Ihren Beitrag eingehen werde.


Auch wenn Ihre Quellen anders sind als meine – ich gehe davon aus, dass Ihre berufliche Disziplin nicht die Paläontologie ist , Sie wüssten dann nämlich, das die Erkentnisse über den Hominisierungsprozess nicht absolut gesichert sind, Sie darum auch nicht etwas nassforsch von „steiler These, Blödsinn und Anachronismus „ schreiben würden – haben Sie aus Ihren Quellen entweder den Bereich der Ramapitheken und den Abzweig von Paranthropus überlesen, oder der Bereich kommt in Ihren Quellen garnicht vor.


Auch sind meine Erkenntnisse, von Ihnen in Gänsefüßchen gesetzt – Sie dieser Art der Interpunktion ja liebevoll pflegen – nicht seit Jahrzehnten überholt, die Ergebnisse zu Ororion ca 8 Jahre als.
Es sind gerade diese Erkenntnisse, die zur Vermutung Anlaß geben, dass es bereits nach Ramapithecus eine parallele Entwicklung gegeben hat, dass der Neandertaler auf Ramapithecus zurückzuführen sein könnte , auch wenn dazwischen 1,5 Mio Jahre liegen und dass der sapiens-Zweig der klassichen Linie ab Australipithecus entspricht.


Auch ist australopithecus als zur unmittelbaren Voefahrensreiche des Menschen , keine homogene Gruppe, die nicht immer grazil ist, wie Sie schreiben.


Das gleiche gilt für Proconsul, mit ähnlichen unterschiedlichen Formen wie Sivapithecus, Dryopithecus.




.

[913Chris]

Direkter Vorfahre sicher nicht, habe ich auch nicht behauptet, entferntert jedoch.

Da man hier sowieso nur Vermutungen anstellen kann, muss das unklar bleiben.

Nur kurz, da ich einige Tage Urlaub auf der Kurischen Nehrung machen werde und hier noch Einiges zutun ist, ich je nach Lust und Laune ggf. später auf Ihren Beitrag eingehen werde.

Viel Spaß im Urlaub!

Auch wenn Ihre Quellen anders sind als meine – ich gehe davon aus, dass Ihre berufliche Disziplin nicht die Paläontologie ist , Sie wüssten dann nämlich, das die Erkentnisse über den Hominisierungsprozess nicht absolut gesichert sind,

Ist mir bekannt. Schrenk (und andere) sprechen daher mittlerweile auch nicht mehr vom Stammbaum des Menschen, sondern vom Stammbusch.
Meine Quellen sind übrigens Friedemann Schrenk (persönliche Gespräche), sowie diverse Veröffentlichungen der Herren (und Damen) Wolpoff, Johanson, Senut, Richmond, Wood, Leakey (Meave), White... in den Magazinen Science, Nature, South African Journal of Science, Scientific American bzw. Spektrum der Wissenschaft.

Sie darum auch nicht etwas nassforsch von „steiler These, Blödsinn und Anachronismus „ schreiben würden – haben Sie aus Ihren Quellen entweder den Bereich der Ramapitheken und den Abzweig von Paranthropus überlesen, oder der Bereich kommt in Ihren Quellen garnicht vor.

Über die miozäne Fauna hab ich mich eingehend informiert, danke der Nachfrage. Dass sich Paranthropus nach seinem "Abzweig" von den Australopithecinen zum "blinden Zweig" entwickelte, ist mir ebenfalls bekannt. Der Zusammenhang zwischen Ramapithecus, Proconsul und verwandten Arten ist - auch aufgrund der schmalen Fundbasis - sehr unsicher, was Raum für mancherlei Spekulationen gibt. Als gesichert gilt hier nichts, auch wenn nur noch wenige Wissenschaftler Rama- bzw. Sivapithecus in die direkte Stammreihe des Menschen stellen. Die meisten ordnen die Gattung den Homininen (= Menschenaffen) zu und nicht mehr den Hominiden (= Menschenartigen), geschweige denn, dass sie Ramapithecus an die Basis der Hominiden stellen.
Richard Leakey etwa ordnet Rama-/Sivapithecus eher in die Stammreihe des Orang-Utan (Schrenk stimmt ihm dabei m.W. zu).

Auch sind meine Erkenntnisse, von Ihnen in Gänsefüßchen gesetzt – Sie dieser Art der Interpunktion ja liebevoll pflegen –

So macht man das nun mal mit Zitaten.

nicht seit Jahrzehnten überholt, die Ergebnisse zu Ororion ca 8 Jahre als.

A propos überlesen (ich kann´s mir jetzt nicht mehr verkneifen): Das, worüber du hier diskutieren willst, heißt "Orrorin".

Es sind gerade diese Erkenntnisse, die zur Vermutung Anlaß geben, dass es bereits nach Ramapithecus eine parallele Entwicklung gegeben hat, dass der Neandertaler auf Ramapithecus zurückzuführen sein könnte , auch wenn dazwischen 1,5 Mio Jahre liegen und dass der sapiens-Zweig der klassichen Linie ab Australipithecus entspricht.

Die Orrorin-Entdecker selbst haben zwar manche These aufgestellt (von denen einige sehr schnell wieder eingestampft werden mussten), aber eine Verbindung zu Ramapithecus haben sie m.W. nicht hergestellt. Und die Verbindung zwischen Ramapithecus und Neandertaler ist geradezu abenteuerlich! Ich frage dich nochmal, wo du das überhaupt her hast?!?

Auch ist australopithecus als zur unmittelbaren Voefahrensreiche des Menschen , keine homogene Gruppe, die nicht immer grazil ist, wie Sie schreiben.

Schrieb ich auch nicht. Ich erwähnte nur, dass Orrorin zu grazil war, um von einem Australopithecus abstammen zu können. Zu Zeiten von Orrorin ist noch kein "echter" Australopithecus nachgewiesen (es sei denn, man nimmt Ardipithecus zu den Australopithecinen, und auch der war später), und obwohl die frühen Australopithecinen alle grazil waren (die robusten = Paranthropus tauchen erst viel später auf und stellen eine Spätentwicklung der Australopithecinen dar; die grazile Weiterentwicklung geht über in die Gattung Homo (habilis bzw. rudolfensis)).
Von den Australopithecinen - grazil oder robust - lebten meistens mehrere Arten gleichzeitig in Afrika (möglicherweise - aber da muss man H-habilis zu den Australopithecinen rechnen - auch schon im Nahen Osten bis hinauf in den Kaukasus), entsprechend divers ist ihr Stammbaum = Stammbusch.

Das gleiche gilt für Proconsul, mit ähnlichen unterschiedlichen Formen wie Sivapithecus, Dryopithecus.

Dass zwischen Dryopithecus und Proconsul gewisse Ähnlichkeiten bestehen, war mir bekannt, aber wo ist die Verbindung zu Sivapithecus bzw. Ramapithecus?

VG
Christian