Hass

[Phigo]

So, nachdem im Thema "Größte Feinde Roms" eine Diskussion über Hass entbrannt ist und das dort ja eher nicht zum eigentlichen Thema gehört, möchte ich hier, im Bereich "Philosophie" einen Diskussionsbereich dazu eröffnen. Hier kann man besser darüber "philosophieren"

[Phigo]

Hier die bisherigen Beiträge dazu:

Zitat von Phigo

Das Thema wurde zwar schon zur Genüge diskutiert, bla. Aber ich möchte nochmal meinen Hut in den Ring werfen...

Also... Warum die Kelten (Gallier) nicht die gefährlichsten Feinde Roms gewesen sein können...

Was ist ein Feind? Meiner Ansicht nach, und ich bitte mich zu korrigieren, so ich falsch liege, ist das jemand, der einem anderen Nachteile wünscht, der ihn gedemütigt, oder gar besiegt (tot) sehen will. Ein Beispiel hierfür wäre etwa Karthago/Rom. Beide wollten den Untergang des jeweils anderen sehen, herbeiführen, genießen. Rom hatte Erfolg. Ein Feind war besiegt.

Die Kelten im 4. JH a. d. jedoch waren bloß auf einem Plünderungszug. Sie waren zu keiner Zeit verfeindet, mit dem damals aufstrebenden römischen Reich. Ich bin sicher, die Römer empfanden Hass oder eine große Missgunst gegen die Kelten. Aber ich wage zu behaupten, dass dies nicht zwingend auf Gegenseitigkeit beruhte.

Die Stadt Rom war auf dem Plünderungszug der Kelten genauso eine Stadt, wie jede andere auch. Es war, so zu sagen, nichts Persönliches^^
Es ging nur ums Geschäft :P

Die Kelten waren also keine Feinde in dem Sinne, sie waren Angreifer, fürwahr. Aber keine Feinde. Mein Feind laabt sich an meinem Unheil, den Kelten ging es aber nur um "Besitzerweiterung" im finanziellen Sinne. Sie hatten niemals erwogen, in Mittelitalien ansässig zu werden. Ergo kann ich, beim besten Willen, keine Feindschaft entdecken, was eine Wertung als den gefährlichsten Feind Roms von sich aus bereits nichtig macht.

Wollte das nur noch mal zum Ausdruck bringen. ^^

Zitat von Scifi

Das ist mir zu eng. Ich denke, um von einem "Feind" sprechen zu können, reicht es, wenn man jemand anderem vorsätzlich Böses tut. Das ist, wenn man jemanden überfällt und ausraubt, wohl eindeutig der Fall.

Nach Deiner Definition war das Deutsche Reich im 2. WK auch kein Feind Großbritanniens, denn die Deutschen haben Großbritannien bloß bekämpft, wollten es aber nicht zerstören.

Zitat von 913Chris

Servus!
Im Unterschied zu den Kelten Oberitaliens wollte das Deutsche Reich aber die Niederlage Großbritanniens als Staat. Den Kelten ging es aber wie gesagt "nur" um Beute. Es steht ja nach wie vor im Raum, dass Brennus´ Scharen nichts anderes als Söldner waren, die mal auf eigene Rechnung mal auf Rechnung eines italischen Staates oder staatlichen Gebildes Krieg führten.

Insofern hat Phigo schon recht: Die Kelten waren vielleicht Gegner Roms, aber nicht durchwegs Feinde. Rom hingegen sah sie sehr wohl als Feinde, auch wenn man sehr fein unterschied zwischen Kelten, die Verbündete Roms waren bzw. sich unterwarfen und solchen, die von Rom unterworfen werden mussten...allerdings erst, nachdem man sich vom Überfall des Brennus erholt hatte und die Etrusker (neben anderen Feinden) unterworfen hatte.


VG
Christian

Zitat von Scifi

Das ist mir zu spitzfindig. Um Rom plündern zu können, mussten die Kelten von Brennus es erst einmal erobern. Ob sie es danach nur plündern oder sich auch dort niederlassen wollten - was macht das letztlich für einen Unterschied?

Zitat von Phigo

Dass dir das nicht recht ist, dachte ich mir schon

Schau, du bist auf der Straße, gehst spazieren, denkst nichts Böses. Da kommt ein Typ ums Eck, und raubt dich aus. Du kennst ihn nicht, hast ihn nie zuvor gesehen, nie etwas von ihm gehört, und ebenso ist es umgekehrt. Er kennt dich nicht, blabla. Dennoch tut er dir Böses. Er ist deshalb, meiner Meinung nach, jedoch nicht gleich dein Feind. Um dein Feind zu sein, müsste es einen triftigen Grund geben, speziell dich, nur dich und keinen anderen auszurauben.

Vermutlich wirst du ihn nicht finden. Du warst für ihn eben der Nächstbeste, es ist dabei nichts Persönliches im Spiel, es geht dem Räuber, so zu sagen, nur ums Geschäft. (Natürlich ist es für dich persönlich)

Die Karthager hatten einen Grund Rom Missgunst entgegen zu werfen, die Römer hatten einen Vorwand, die Gallier zu hassen und Deutschland hatte einen Grund Britannien zu vernichten. Aber es gab keinen erkennbaren Grund explizit Rom zu plündern. Es hätte ebenso gut Moskua oder Peking sein können, aber es war eben Rom. Warum? Weil es eben gerade da war. Ich glaube wirklich nicht, dass sie verfeindet waren. Warum auch? Es gab keinen Grund Rom zu hassen, nicht zu dem Zeitpunkt.

Enge sehe ich da keine...

Zitat von Scifi

Wenn mich ein Typ auf offener Straße ausraubt, sehe ich ihn sehr wohl als Feind. Es ist mir egal, ob er mich nur zufällig ausraubt oder ob er es auf mich abgesehen hat. Dass er mich ausrauben will, macht ihn per se zu meinem Feind.

Zitat von Phigo

lol

Entschuldige diese unwürdige Ausdrucksweise xD
Aber das musste sein...

Das sage ich doch nicht... Dass es für dich persönlich ist, ist klar. Die Römer haben die Kelten dafür bestimmt auch gehasst. Aber deshalb muss er dich ja nicht hassen. Er ist dein Feind, mag sein, aber du bist nicht seiner. So etwas muss ja nicht zwingend auf Gegenseitigkeit beruhen. Das ist bei Liebe ebenso. Du magst jemanden lieben, deshalb muss der dich noch lange nicht lieben

Ich bin eben der Meinung, die musst du freilich nicht teilen, dass man jemanden nur als Feind zählen kann, wenn diese Empfindung beiderseits stattfindet. Und das sehe ich eben bei diesem Punkt nicht so

Zitat von Scifi

Das ist aber nur in den wenigsten Fällen der Fall, eigentlich nur bei den sogenannten "Erbfeindschaften". Aber bei den meisten Kriegen ging es darum, dass der Angreifer irgendein Ziel erreichen wollte, er aber nichts gegen den Angegriffenen hatte.

Zitat von Paul

Gelegenheit macht Diebe. Als die Brüder Hengist u. Horsa auf Einladung der Briten mit vielen sächsischen Kriegern nach dem heutigen Großbritannien übersetzten nutzen sie erstmal die Chance in einem Kriegszug Beute machen zu können. Sie haben dann erkannt, das sich dort für ihre Krieger/ihren Bevölkerungsüberschuß die Möglichkeit zur Ansiedlung bot. Dies nutzten sie auch und liesen ihre Familien u.a. nachkommen.

Zitat von Ranilda

Das hat zwar eigentlich nicht unbedingt etwas mit dem Thema zu tun, aber da ihr mit der Differenzierung nun schon mal angefangen habt…

Das sehe ich bei dem Punkt doch so. Der Typ, der rauben will, hasst sehr wohl, wenn ich es auch als unterschwellig bezeichnen würde. Er hasst sein Opfer, weil es etwas hat, was er haben will und er nimmt oft genug in Kauf, dass das Opfer Schaden an Leib und Seele nimmt --- bis hin zum Mord. Einen anderen Menschen verletzten oder töten, weil der nicht hergeben will, was ihm gehört, zu so einer Tat gehört Hass! Und damit ist er mein Feind und nicht „nur“ ein Angreifer.

[Phigo]

Nachtrag zu oben angeführten Zitaten:

Zitat von Phigo

Oh weh, oh weh. Es soll ja jeder seine Meinung haben dürfen. Aber was du hier kredenzt, ist mir zu melodramatisch.

Hass ist ein sehr intenisves Gefühl, dazu bedarf es weitaus mehr als unterbewussten Neid gegen fremde Leute. Findest du nicht?

Wenn wir hier von Hass sprechen, und das tun wir doch gerade, so ist mir deine These zu dick aufgetragen, wenn du von einer intensiven aktiv ausgelebten Missgunst gegen alle anderen sprichst, mag das ok sein.

Aber Hass bedingt eine gegenwärtige oder ehemalige Bindung zwischen den Betroffenen. Ich kann jemanden, mit dem ich nie zu tun hatte nicht hassen. Ich kann ihn unsympathisch finden, ohne Problem, das ist nicht selten so, man sieht jemanden und mag den nicht, ohne dass er/sie etwas dazu beigetragen hätte. Aber Hass ist da schon ein paar Stufen höher...

Und zu einer Feindschaft die in Krieg eskaliert (oder einen heftigen Überfall), bedarf es doch weit mehr, nach meiner Meinung jedenfalls, als einer einseitigen Aversion. Einseitig, da ja kein Grund vorliegt, anzunehmen, dass die Römer ihre Angreifer bereits vor dem Zeitpunkt des Überfalls hassten (oder jedwedes ähnliches Gefühl für sie hegten). Danach hatten sie freilich einen triftigen Grund für eine Abscheu gegen ihre Angreifer.

Und ganz gleich wie man Hass und Feindschaft nun definieren mag, so liegt doch kein Grund zur Annahme vor, dass die Kelten ihrerseits, zum Zeitpunkt des Angriffs je die Intention hegten Rom für immer aus dem Verkehr zu ziehen oder auch nur erheblichen Schaden beizufügen um ihre Expansion abzuschwächen oder gar aufzuhalten. Ergo bleibe ich dabei, dass sie keineswegs zu den größten Feinden Roms gezählt werden sollten.

Sie wollten nicht Roms völlige Auslöschung, sie wollten nicht Roms Expansion aufhalten/eindämmen, sie wollten Rom nicht demütigen und auch sonst nichts in diese Richtung. Sie wollten, nach wie vor bin ich davon überzeugt, bloß finanziellen Reichtum. Und für mich reicht das eben nicht zum "größten Feind Roms". Da muss schon mehr drin stecken.

Zitat von Ranilda

Merkwürdig, was Du „melodramatisch“ nennst. Für Dich gehört demnach nur unterbewusster Neid dazu, um Leute auszurauben?
Gegenwärtige/ehemalige Bindung zwischen den Betroffenen: sobald ein Mensch einem anderen etwas Schlechtes antut, hat er die sachliche Ebene verlassen, wird persönlich und stellt in dem Moment eine Bindung her. Ein Selbstmordattentäter hat mit den Menschen, die er mit in den Tod reißt, auch in aller Regel nie etwas zu tun und trotzdem treibt ihn der Hass.

Zitat von Phigo

Man sollte nen eigenen Thread dazu aufmachen ^^

Der Selbstmordattentäter ist ein schlechter Vergleich. Er wird ja dazu gedrillt zu hassen. Niemand wacht eines morgens auf und denkt sich plötzlich: "Ha! Ihr verdammten Amis! Ich werde euch alle in die Lufe jagen!". Das hat schon einen Hintergrund. Insoweit hat der Attentäter schon einen Grund. Ihm wird einfach einer geliefert.

Aber ich bezweifle stark, dass Brennus seinen Männern vor dem Raubzug Hasstiraden vorgehalten hat, vor allem auch, auf welcher Grundlage?

Wollte ich dir etwas stehlen (z. B.), hätte ich lediglich an dem nämlichen Objekt Interesse. Du wärst mir völlig gleich. Du könntest auch jeder andere sein. Du bist nur eine Hürde auf dem Weg zum Objekt meiner Begierde. Deshlab muss ich dich noch lange nicht hassen. Ich denke nicht, dass Hass Grundvoraussetzung für Kriminalität ist. Viele bereuen ihre Tat im Nachhinein sogar. Jemand der hasst, bereut nicht. Warum sollte er?

[Ranilda]

Aber ich bezweifle stark, dass Brennus seinen Männern vor dem Raubzug Hasstiraden vorgehalten hat, vor allem auch, auf welcher Grundlage?

Wollte ich dir etwas stehlen (z. B.), hätte ich lediglich an dem nämlichen Objekt Interesse. Du wärst mir völlig gleich. Du könntest auch jeder andere sein. Du bist nur eine Hürde auf dem Weg zum Objekt meiner Begierde. Deshlab muss ich dich noch lange nicht hassen. Ich denke nicht, dass Hass Grundvoraussetzung für Kriminalität ist. Viele bereuen ihre Tat im Nachhinein sogar. Jemand der hasst, bereut nicht. Warum sollte er?

Und um an das Ziel der Begierde zu kommen, wird also ganz leidenschaftslos getötet, wenn sich das Opfer wehrt? Das Opfer ist ja schließlich austauschbar – nicht wahr?

Ich frage mich, wie Du dann z. B. die grausig zugerichteten Toten in den Brunnen von Regensburg-Harting erklärst, die offensichtlich bei einem germanischen Raubzug ermordet wurden. Das geschah wohl ganz ohne Hass --- einfach nur weil sie Weg waren?!?

[913Chris]

Servus!
Ein Überfall muss nicht unbedingt bedeuten, dass ein anderer genauso ablief.
Die Hartinger Alamannen waren auf Beutezug - waren sie betrunken/berauscht? Haben sich die Römer gewehrt und wurden deshalb mit außerordentlicher Gewalt niedergemetzelt? Hatten die Alamannen, die Harting überfielen, einen alten Has auf die Römer? Waren sie irgendwann zuvor vielleicht selber Opfer eines römischen Militärschlags geworden? Keiner weiß es...

Brennus jedenfalls zog hunderte Jahre früher mit einem Söldnertrupp durch Italien und nahm Rom aus. Er führte aber nicht Krieg gegen die Römer, sondern nur gegen die Stadt Rom als solche (als reiche Beute nämlich). An Massakern konnte er gar nicht interessiert sein, denn ihm ging es nur um Lösegeld. Nach einem Massaker konnte er sich ausrechnen, dass die Römer bis zum Letzten kämpfen würden - wodurch auch er kostbare Männer eingebüßt hätte, die er ja noch brauchen würde, denn sein Raubzug war noch nicht beendet und sollte auch wiederholt werden.

VG
Christian

[Phigo]

Zitat von Ranilda

Ich frage mich, wie Du dann z. B. die grausig zugerichteten Toten in den Brunnen von Regensburg-Harting erklärst, die offensichtlich bei einem germanischen Raubzug ermordet wurden. Das geschah wohl ganz ohne Hass --- einfach nur weil sie Weg waren?!?

Pauschalisier nicht. Was auf einen zutrifft, muss nicht auch für andere gelten.

Außerdem sage ich ganz offen: Ich weiß nichts über diesen Raubzug. Da müsste ich mich erst informieren...

Zitat von Ranilda

Und um an das Ziel der Begierde zu kommen, wird also ganz leidenschaftslos getötet, wenn sich das Opfer wehrt? Das Opfer ist ja schließlich austauschbar – nicht wahr?

Für den Täter spielt es keine Rolle wer du bist. Vielleicht begrüßt er es sogar, dass du bist, wer du bist. Dann bringt er möglicherweise schon Gefühle mithinein. Das ist nicht auszuschließen. Wie oben schon gesagt: Pauschalisiere nicht.

Es ist sicher nicht selten so, dass das Opfer "austauschbar" ist, wie du es nennst. (Wieder mit dem Hinweis nicht zu Pauschalisieren.)

In dem nämlichen Fall war "das Opfer" (Rom) fürwahr austauschbar. Das muss es aber nicht immer sein.

Wir müssen schon differenzieren. Reden wir hier nun über Rom/Gallien, Kriminalität oder Hass?

[Obelix]

Der Grund heisst Fruchtbares Land und zwei Rivalen die das Land beantspruchen. Die Römer hätten sicherlich nicht freiwillig auf ihre Güter verzichtet, deshalb kam es zum Krieg zwischen beiden Völker, beide sind auch im kommen was die Wirtschaftliche Blüte bedeutet. Das grösste Motiv war der Hunger, die Kimber hatten im Norden nichts mehr zu beissen. Deshalb wollten sich diese Fruchtbares Land ihr eigen nennen.Die Römer waren nicht bereit zu teilen nach dem Motto gibt Rom was Rom gebührt.Die Folgen sind nach Clausenwitz die eine Gruppe versucht die anderen zu vernichten entweder wenn sie ihr eine Vernichtet Niederlage zufügt oder ihr Aufzeigt das sie keine Chance haben ihre Ansprüche hier zu aufzeigen.

Also geht es darum Vernichtung oder Vernichtet zu werden. Von Hass keine Rede sein , der Hass dient dazu die Kriegsrösser auf beiden Seite einzuspannen. Wenn einer der beiden ein Sieht er hat keine Chance so verliert der andere seinen Hass auf ihm. Im Gegensatz sind die Römer nicht interssiert die Gallier auszulöschen sie wollen nur besser Römer aus ihnen machen als sie sind. Der Verliere sieht ein das er gegen die anderen keine Chance hat, deshalb nimmt der die Kultur des anderen an.Im Gegensatz zu Karthago dem Erzfeind von Rom hier wird sogar Salz gestreut um diese Erde für immer unfruchtbar zu machen der Gegener wird wirklich ausgelöscht. Die Gallier sind ihre Schwäche bewusst und versuchen von den Römer zu lernen.

LG
Naruk

[Deimos]

Ich frage mich, wie Du dann z. B. die grausig zugerichteten Toten in den Brunnen von Regensburg-Harting erklärst, die offensichtlich bei einem germanischen Raubzug ermordet wurden. Das geschah wohl ganz ohne Hass --- einfach nur weil sie Weg waren?!?

also:
1.: was verstehst du unter grausam? einfach nur getötet? oder gefoltert plus irgendwelche anderen Schweinereien?
2.Krieg ist schmutzig. Wenn es um den Sieg oder um die Niederlage geht darf man nach Clausewitz nicht menschlich sondern rational denken (ich meine zumindest das es bei Clausewitz steht is was her dass ichs gelesen habe).

-lassen wir jetzt mal die Diskussion ob man sich eine Moral in solchen Fällen erlauben kann außen vor-

In solchen Fällen gilt wer nicht für mich ist ist gegen mich. Und wenn ich es mir aus taktischen Gründen nicht leisten kann mich mit marodiernden Bauern auseinander zu setzen, muss ich entsprechend handeln. Und JA sie wurden getötet weil sie sich gewehrt haben.

Diese Gründe und Denkweise führen zu Kriegsverbrechen aber als Kommandeur der gewinnen MUSS denkt man nicht so. Bedenke z.B. das Massaker an muslimischen Gefangenen nach der Einnahme von Akkon.

[Hornblower]

Darf Grausamkeit überhaupt rational sein? Kaltblütigkeit, Rationalität, Siegeswille, ja, aber Grausamkeit?

[913Chris]

Zitat von Hornblower

Darf Grausamkeit überhaupt rational sein?

Dürfen nein, denn Grausamkeit ist in meinen Augen sowieso verdammenswürdig. Sie wird aber rational eingesetzt - bestes Beispiel sind die gezielten Massenvergewaltigungen im Kongo und auf dem Balkan, um nur zwei jüngere Beispiele zu nennen.

VG
Christian