Wirtschaftssysteme

[dieter]

Von Marktwirtschaft bis Planwirtschaft und allem dazwischen ist alles möglich.
Bestes Beispiel China:
jeder denkt, dass dies eine kommunistische Planwirtschaft sei. Die Menschen dort werden aber nach dem Manchesterkapitalismus ausgebeutet. Die Läden waren in Beijing Tag und Nacht göffnet. Die Ladenbesitzer hatten in Ihren Ständen Decken, um notfalls zwischendurch schlafen zu können.
Ganz schlimm war das Bettlerwesen in Beijing, an das ich mich erst gewöhnen mußte. Für mich als schlimmstes Ereignis, als ich als einer der Ersten wieder in unseren Bus einsteigen wollte, kam mir ein Mann entgegen, der beide Hände ab hatte und an seinen Unterarmen hing eine Tasche, in die anscheinend Geld geworfen werden sollte. Ich war so verstört, es war der erste Tag in China, dass ich in den Bus flüchtete. Ich schäme mich heute noch für meine Flucht in den Bus. Ich sprach den chin. Reiseleiter auf den Vorfall an und meinte dass ich sowas im Sozialismus/Kommunismus für nicht möglich gehalten hatte.
Ich habe mich später mit dem chin. Sozialsystem ein bißchen beschäftigt und mußte erkennen, dass viele chin. Arbeiter nicht versichert sind.
Nach der ersten Begebnung habe ich allen weiteren Bettlern etwas gegeben und es waren einige.
Fazit: Theorie und Praxis liegen anscheinend in jedem System meilenweit auseinander.

[Fabian]

Zitat von dieter

Von Marktwirtschaft bis Planwirtschaft und allem dazwischen ist alles möglich.
Bestes Beispiel China:
jeder denkt, dass dies eine kommunistische Planwirtschaft sei. Die Menschen dort werden aber nach dem Manchesterkapitalismus ausgebeutet. Die Läden waren in Beijing Tag und Nacht göffnet. Die Ladenbesitzer hatten in Ihren Ständen Decken, um notfalls zwischendurch schlafen zu können.
Ganz schlimm war das Bettlerwesen in Beijing, an das ich mich erst gewöhnen mußte. Für mich als schlimmstes Ereignis, als ich als einer der Ersten wieder in unseren Bus einsteigen wollte, kam mir ein Mann entgegen, der beide Hände ab hatte und an seinen Unterarmen hing eine Tasche, in die anscheinend Geld geworfen werden sollte. Ich war so verstört, es war der erste Tag in China, dass ich in den Bus flüchtete. Ich schäme mich heute noch für meine Flucht in den Bus. Ich sprach den chin. Reiseleiter auf den Vorfall an und meinte dass ich sowas im Sozialismus/Kommunismus für nicht möglich gehalten hatte.
Ich habe mich später mit dem chin. Sozialsystem ein bißchen beschäftigt und mußte erkennen, dass viele chin. Arbeiter nicht versichert sind.
Nach der ersten Begebnung habe ich allen weiteren Bettlern etwas gegeben und es waren einige.
Fazit: Theorie und Praxis liegen anscheinend in jedem System meilenweit auseinander.

Die VR China ist sogesehen auch eine Mogelpackung. Es steht zwar Kommunismus drauf, aber es ist kaum Kommunismus drin.

[Rohana]

Zitat von Sandrokottos

Dann lass uns das mal tun

Mmh. Mal schauen, ob wir über das populistische Element hinaus etwas vernünftiges hinbekommen.

Also, ich denke wir sind uns einig, daß in den letzten Jahren durch gegenseitige Übernahmen weltweit operierende Konzerne geschaffen wurden, die sich weltweit den Standort aussuchen, der ihren Bedingungen jetzt am besten entspricht.
Ist es bösartig zu unterstellen, daß diese Konzerne sich nicht darauf beschränken, sich diese Bedingungen auszusuchen, sondern daß sie auch versuchen, sich diese Bedingungen selbst zu schaffen?

Dann stellt sich ja strenggenommen die Frage, ob wir es überhaupt noch mit einem "Markt" im klassischen Sinne zu tun haben, bei dem viele Nachfrager unter vielen Anbietern wählen können.
Oder ob wir uns schon auf dem Weg zur Angebotsdiktatur befinden, wofür sich sicherlich auch Beispiele finden lassen. (Man denke an Kartoffel Linda...)
Wenn wir jetzt aber bösartigerweise unterstellen, daß die global agierenden Unternehmen Einfluss auf die Bedingungen nehmen, können wir uns eigentlich gleich von dem Gedanken verabschieden, daß es irgendwann irgendwo zur Zerschlagung eines solchen Konzernes kommen könnte...

Mmh, schwieirg... Zu schwierig für die Uhrzeit...

[Sandrokottos]

Zitat von Rohana

Mmh. Mal schauen, ob wir über das populistische Element hinaus etwas vernünftiges hinbekommen.

Also, ich denke wir sind uns einig, daß in den letzten Jahren durch gegenseitige Übernahmen weltweit operierende Konzerne geschaffen wurden, die sich weltweit den Standort aussuchen, der ihren Bedingungen jetzt am besten entspricht.
Ist es bösartig zu unterstellen, daß diese Konzerne sich nicht darauf beschränken, sich diese Bedingungen auszusuchen, sondern daß sie auch versuchen, sich diese Bedingungen selbst zu schaffen?

Dann stellt sich ja strenggenommen die Frage, ob wir es überhaupt noch mit einem "Markt" im klassischen Sinne zu tun haben, bei dem viele Nachfrager unter vielen Anbietern wählen können.
Oder ob wir uns schon auf dem Weg zur Angebotsdiktatur befinden, wofür sich sicherlich auch Beispiele finden lassen. (Man denke an Kartoffel Linda...)
Wenn wir jetzt aber bösartigerweise unterstellen, daß die global agierenden Unternehmen Einfluss auf die Bedingungen nehmen, können wir uns eigentlich gleich von dem Gedanken verabschieden, daß es irgendwann irgendwo zur Zerschlagung eines solchen Konzernes kommen könnte...

Mmh, schwieirg... Zu schwierig für die Uhrzeit...

Naja, es würde schon mal reichen, die Konzerne hier zu zerschlagen, den Markt neu zu ordnen und dafür zu sorgen, dass Übernahmen durch diese riesigen Imperien in Zukunft verhindert werden können.

[dieter]

Zitat von Fabian

Die VR China ist sogesehen auch eine Mogelpackung. Es steht zwar Kommunismus drauf, aber es ist kaum Kommunismus drin.

Lieber Fabian,
so isses.

[Triton]

Es gibt übrigens ein europäisches Kartellrecht, das monopolähnliche, marktbeherrschende Fusionen recht erfolgreich verhindert. Sorgen bereiten mir eher die Wirtschaftsbereiche, bei denen der Markt stark staatlich reguliert ist: Strommarkt, Gasmarkt, Bau von Großprojekten, Kraftwerksbau usw. Hier werden riesige Gewinne geschöpft, die letztlich der Verbraucher bezahlen muss, ohne als Nachfrager wirklich Einfluß nehmen zu können.
Ganz klassischer Bereich ist auch das Gesundheitssystem, bei dem die Nachfrageseite und auch die Angebotsseite überwiegend durch Verbände repräsentiert wird, die Kosten aber auf die Verbraucher umgewälzt werden. Hier funktioniert der Markt überhaupt nicht, im Grunde handelt es sich hier um Planwirtschaft.

Bei allem Genörgele über die raffgierigen Kapitalisten sollte man nicht vergessen, dass die allererste Pflicht eines Unternehmers ist, Gewinne zu machen. Sonst kann er nicht existieren und kann niemand beschäftigen. Die Pflicht von börsenkapitalisierten Unternehmen ist es, mehr Gewinne zu machen als andere, weil sonst die Aktionäre den Vorstand ganz schnell loswerden wollen. Statt immer nur zu fordern, könnte man ja auch mal nachdenken, was man für sie tun könnte. Ich würde sie völlig von allen Steuern entbinden - warum soll ausgerechnet Arbeit besteuert werden - und alle Steuern auf den Verbrauch umlegen. Und eine wirklich wirksame Entbürokratisierung durchführen.

[Rohana]

Zitat von Triton

Es gibt übrigens ein europäisches Kartellrecht, das monopolähnliche, marktbeherrschende Fusionen recht erfolgreich verhindert.

Achja? Was ist dann mit der Mineralölwirtschaft? Ich wußte noch gar nicht, daß die staatlich so dolle reguliert ist...

Zitat von Triton

Sorgen bereiten mir eher die Wirtschaftsbereiche, bei denen der Markt stark staatlich reguliert ist: Strommarkt, Gasmarkt, Bau von Großprojekten, Kraftwerksbau usw. Hier werden riesige Gewinne geschöpft, die letztlich der Verbraucher bezahlen muss, ohne als Nachfrager wirklich Einfluß nehmen zu können.

Gerade der Strommarkt ist aber ein eher schlechtes Beispiel- die Strompreise haben sich drastisch mit der fortschreitenden Freigabe es Strommarktes verteuert. Und das Problem gerade beim Strom ist nicht die staatliche Regulierung, sondern die Zentralisierung auf vier große Unternehmen durch große Stromerzeugungsanlagen. Gerade weil ein dezentrales Stromversorgungskonzept fehlte, hätte der Strommarkt nie auch nur einen Milimeter liberalisiert werden dürfen.

Zitat von Triton

Ganz klassischer Bereich ist auch das Gesundheitssystem, bei dem die Nachfrageseite und auch die Angebotsseite überwiegend durch Verbände repräsentiert wird, die Kosten aber auf die Verbraucher umgewälzt werden. Hier funktioniert der Markt überhaupt nicht, im Grunde handelt es sich hier um Planwirtschaft.

Genaugenommen handelt es sich hier sogar um Mißwirtschaft. Immerhin erlaubt das bestehende System, daß recihe gesunde sich günstig privat versichern, während die ärmeren Kranken dem Gesundheitssystem überlassen bleiben. Hier gibt es dringend Hanelsbedarf- aber das darf man dem Markt nun auch nicht überlassen- sonst gibt es wirklich für Rentner keine Versorgung mehr...

Zitat von Triton

Bei allem Genörgele über die raffgierigen Kapitalisten sollte man nicht vergessen, dass die allererste Pflicht eines Unternehmers ist, Gewinne zu machen. Sonst kann er nicht existieren und kann niemand beschäftigen.

Hier wirfst du zwei Dinge durcheinander. Niemand will einem Unternehmer, der in seiner Gemeinde Arbeitsplätze schafft und einen erheblichen Beitrag für seine Gemeinde leistet, verbeiten Gewinne zu machen- schließlich will sich keiner selbst ruinieren. Aber so ein Unternehmer hat natürlich auch selbst Interesse daran, daß die Bedingungen an seinem Standort gut genug sind, daß er ausreichend Arbeitnehmer findet, daß der soziale Frieden gewahrt bleibt, daß die Gemeinde attraktiv ist für hinzuzihende Familien.


Aber dieser sozial verantwortungsbewußte Unternehmer wird doch immer seltener.- was eines unserer größten Probleme darstellt.

Der rein gewinnorientierte Unternehmer allerdings preßt aus seinem Standort jeden Gewinn aus, läßt einen Berg sozialer Kosten zurück- und zieht dann weiter. (Was zugegebenermaßen seltener auf einen mittelständischen Unternehmer zutrifft.) Dieser Typus wird immer mehr- Gewinne werden zunehmend privatisiert, Kosten sozialisiert. Irgendwann muss man sich doch auch mal fragen, ob es wirklich eine bestimmte Anzahl an Arbeitsplätzen wert ist, wenn ein bestimmtes Unternehmen um jeden Preis gehalten wird- mit seinen Belastungen für Bürger und Umwelt. Eine Rechnung, die nur ganz selten jemand anstellt.

Zitat von Triton

Die Pflicht von börsenkapitalisierten Unternehmen ist es, mehr Gewinne zu machen als andere, weil sonst die Aktionäre den Vorstand ganz schnell loswerden wollen. Statt immer nur zu fordern, könnte man ja auch mal nachdenken, was man für sie tun könnte.

Klar, logisch. ich frage mich, was ich für die Fraport tun könnte. Ich könnte ihr erlauben, die ganze Nacht Flüge durchführen zu lassen, damit sie noch mehr Gewinne machen kann. Daß ich nicht schlafen kann, ist doch völlig unerheblich- ich muss mich ja bedanken...

Zitat von Triton

Ich würde sie völlig von allen Steuern entbinden - warum soll ausgerechnet Arbeit besteuert werden - und alle Steuern auf den Verbrauch umlegen.

Das wäre in der Tat ein lohnenswerter Gedanke- sofern nicht weiter Rennpferde mit 7% und Kinderkleidung mit 19% besteuert würde.
Und wenn die Steuern so berechnet würden, daß sie die Opportunitätskosten decken würden. Ein Flugticket also so teuer wäre, daß es einen ordentlichen Beitrag zur Heilung der nachgewiesenen Herz-Kreislauf-Belastungen leisten würde. Die Opportunitätskosten des Warentransportes mit einfließen würden.

Ich wette mit dir, daß die kapitalistischen Unternehmen die ersten wären, die schreien würden "Besteuert unsere Gewinne".... Produkte wären dann nämlich so teuer, daß sie sich keiner mehr leisten könnte...

Zitat von Triton

Und eine wirklich wirksame Entbürokratisierung durchführen.

ich bin schon lange der Meinung, daß man einfach sämtliche Verorndnungen nehmen und auf einen großen Haufen schmeißen und anzünden sollte. Und dann sollte man sich schön hinsetzen und sich neue Verordnungen ausdenken. Das war einer der sinnigsten Vorschläge, den eine frühere FDP mal gemacht hat- Gesetze und Verordnungen mit Haltbatkeitsdatum...

[Triton]

Zitat von Rohana

ich bin schon lange der Meinung, daß man einfach sämtliche Verorndnungen nehmen und auf einen großen Haufen schmeißen und anzünden sollte. Und dann sollte man sich schön hinsetzen und sich neue Verordnungen ausdenken. Das war einer der sinnigsten Vorschläge, den eine frühere FDP mal gemacht hat- Gesetze und Verordnungen mit Haltbatkeitsdatum...

Stimmt, das wäre wirklich einmal ein Feld, auf dem die FDP Pluspunkte sammeln könnte. Gerade dort haben die Grünen ja eine Achillesferse.
Es gab einmal einen Vorstoß, Lothar Späth als Entbürokratisierer zu installieren, verlief sich aber schnell im Sande.