Vom Römischen Reich zum dunkeln Mittelalter

[Alexander333]

Moin, wenn ich mich mit dem Mittelalter beschäftige, fällt mir immer auf wie Rückständig das Mittelalter im Gegensatz zu den Römern war. Wie konnte das passieren. Von den Wohl Organisierten und Kanalisierten und reinlichen Städten der Römer zu den mit Seuchen befallenen, Hexen verbrennenden überfüllten Städten des Mittelalters. Welche Rolle spielte die Katholische Kirche dabei?

[Maxdorfer]

Ich würde als Grund den Untergang des Römischen Weltreiches sehen.

Der wiederum hat viele Gründe: http://www.g-geschichte.de/forum/roe...g-westrom.html (Untergang von Westrom)

Aber nun zum eigentlichen kern der Sache. Ganz einfach: Die Hunnen drangen nach Europa ein, vertrieben die germanische Stämme von ihren traditionellen Siedlungsgebieten und diese überschwemmten das römische Reich.

Und wurden massiv integriert. Mit teilweise fatalen Folgen: http://www.g-geschichte.de/forum/127474-post218.html (Untergang von Westrom)

Irgendwann wurde ein römischer Kaiser abgesetzt und kein Nachfolger (im Westen, Ostrom ist eine andere Geschichte und heißt Byzanz) mehr akzeptiert. Damit verfiel langsam aber sicher das römische Verwaltungssystem in den Provinzen.

Ganz einfach: Mehr Barbaren + Weniger Römer = Weniger Zivilisation

Das ist jetzt ein bisschen radikal ausgedrückt, stimmt aber im Kern. Die Straßen verfielen langsam, ebenso die Städte...

Einige Bereiche des römischen Lebens blieben erhalten. Aber trotz allem gab es diesen Abwärtsweg hinein ins "Finstere Mittelalter".

Nun zu deiner anderen (Neben-) frage, ob die Kirche damit zu tun hatte.

Das würde ich nicht behaupten - im Gegenteil: Die Kirche trug antikes-römisches Denken bis in die Neuzeit hinein (Man denke nur an das Kirchenlatein).

Allerdings fehlte die römische Zivilisation, das Weltreich, das im gewissen Maße "Globalisierung" in die Provinzen brachte.

Dadurch blühte Aberglauben wieder auf, alte Rituale. Die Kirche versuchte damals mit allen Kräften, die Missionierung, Christianisierung und damit die Zivilisierung voranzutreiben.

Zum Sinnbild für das "Dunkle Mittelalter" wurde die Kirche erst im Hoch- und Spätmittelalter, ungefähr ab dem Investiturstreit, während dem die Macht der Kirche deutlich anstieg (Investiturrecht ist da am offensichtlichsten).

Und von da an wa die Kirche bestrebt, ihre Macht zu erhalten. Menschen, die sich da dagegenstemmten, wurden beseitigt.
Und um diese Beseitigung durchsetzen zu können, knüpfte die katholische Kirche an heidnischen Aberglauben an.

Beispiele Hexenverbrennung, Ketzerexkommunizierung - auch Investiturstreit selber etc.

Aber da waren auch schon die ersten Konturen der humanistischen Morgenröte und der Sonne der Neuzeit am finsteren Mittelalter - Himmel zu sehen.

Das politisch finstere Mittelalter (bis 1000) hatte also wenig mit der Kirche zu tun, vielmehr mit der Völkerwanderung. Die Kirche sorgte eher für die gesellschaftliche Finsternis des Mittelalters nach 1000, zu der die von dir erwähnten Seuchen und Hexenverbrennungen gehören.

Wobei ich das ganze etwas einseitig beschrieben habe. Um die vielseitigen Aspekte des Unterganges Westroms und der katholischen Kirche mit ihren Auswirkungen auf den Verfall der Zivilisation zu beschreiben, bräuchte es so manches dicke Buch.

VG aus der Vorderpfalz

Der Maxdorfer

[Alexander333]

Das hört sich plausibel an. Nur hatte ich mal gehört das die Kirche im Mittelalter die Katze als Teufelstier bezeichnet hat. Darauf hin wurden fast alle Katzen ausgerottet und es gab eine Ratten und Mäuse Plage. Die Ratten begünstigten die Verschleppung von Krankheiten und die Mäuse fraßen die Vorräte der Menschen auf. So ähnlich wie Mao Tse Tung alle Spatzen töten lies weil er meinte sie fressen dem Mensch die Ernte weg, das ende vom Lied war das es viel zu viele Insekten gab.
Damit meine ich ob es nicht sein kann, das die Kirche mit Absicht Volksverdummung betrieben hat, z.B.lesen konnten nur Reiche oder Geistliche, um die Menschen von der Kirche abhängig zu machen. Das würde erklären warum sich Intellektuell im Mittelalter nicht viel getan hat geschweige das man das Römische Niveau wieder erreicht hätte.

[Maxdorfer]

Zitat von Alexander333

Das hört sich plausibel an. Nur hatte ich mal gehört das die Kirche im Mittelalter die Katze als Teufelstier bezeichnet hat. Darauf hin wurden fast alle Katzen ausgerottet und es gab eine Ratten und Mäuse Plage. Die Ratten begünstigten die Verschleppung von Krankheiten und die Mäuse fraßen die Vorräte der Menschen auf. So ähnlich wie Mao Tse Tung alle Spatzen töten lies weil er meinte sie fressen dem Mensch die Ernte weg, das ende vom Lied war das es viel zu viele Insekten gab.
Damit meine ich ob es nicht sein kann, das die Kirche mit Absicht Volksverdummung betrieben hat, z.B.lesen konnten nur Reiche oder Geistliche, um die Menschen von der Kirche abhängig zu machen. Das würde erklären warum sich Intellektuell im Mittelalter nicht viel getan hat geschweige das man das Römische Niveau wieder erreicht hätte.

Bekannt ist ja, dass der Gottesdienst in Latein abgehalten wurde, was dafür sorgte (sorgen sollte?), dass das "einfache Volk" den Gottesdienst nicht verstehen konnte.

Belege habe ich nicht dafür, aber soweit ich weiß, war die Kirche im Frühmittelalter (Völkerwanderung) ziemlich effektiv an der Missionierung.

Klar konnte man zu solch frühen Zeiten noch nicht auf christliche Volksbildung hoffen. Als dann die Zeit dafür gekommen war und sich das Christentum ausgebreitet hatte, war die Kirche zu einer weltlichen Macht mit geistlichem Vorwand geworden.

In dem was ich geistig finsteres Mittelalter genannt habe, also der Zeit nach 1000 - in diese Epoche passt die von dir erwähnte Volksverdummung.

_______________

Was mir noch eingefallen ist und was ein weiterer Grund für den Abstieg ins "finstere Mittelalter" sein kann: Die Änderung des Blickpunktes.

Dieser lag bis 480 in Italien ("Zentrum der Welt"), das bedeutenste Ereignis der nächsten Jahre war die Herrschaft Chlodwigs I. als Frankenkönig (in einer ehemaligen Provinz des römischen Reiches), um 790 liegt der Fokus bei Karl dem Großen und in der Gegend des heutigen Deutschlands (teilweise nie im römischen Reich), die schon 200 n. Chr. so rückständig war.

Was ich damit meine: Wenn der Fokus auf einmal im ehemaligen "Wilden Germanien" liegt, dann braucht es nicht zu verwundern, dass diese Gegend rückständiger war als Italien vierhundert Jahre vorher: Nicht die Jahre sind das entscheidende, sondern die Gegend!

Wobei die Jahre natürlich auch eine gewisse Rolle spielen, wenn eine überschätzte.

Denn in Germanien tat sich in der Epoche Karls des Großen eine Menge: Wissenschaftler und Gelehrte (Alkuin etc.) wurden aus Klöstern angeworben, Schulen wurden erbaut...

Der Rückschritt trat in Germanien dann ungefähr in der Zeit des Investiturstreits ein, als die Kirche nicht mehr dem König unterworfen war, sondern eher anders herum.

Italien war das ganze Mittelalter hindurch kulturell noch weiter entwickelt als das Gebiet des heutigen Deutschlands.

Doch dort, wo die Kirche viel früher ihre Macht entfalten konnte, fand natürlich früher oder später auch ein kultureller Abstieg statt (wie in meiner ersten Antwort gesagt fehlte das einheitliche römische Reich).

VG
Der Maxdorfer

[Fabian]

Zitat von Maxdorfer

Was ich damit meine: Wenn der Fokus auf einmal im ehemaligen "Wilden Germanien" liegt, dann braucht es nicht zu verwundern, dass diese Gegend rückständiger war als Italien vierhundert Jahre vorher: Nicht die Jahre sind das entscheidende, sondern die Gegend!

Der Fokus lag eher in Gallien als in Germanien, dieses war aber durch die Völkerwanderung auf das zivilisatorische niveau Germaniens gesunken also kein großer Unterschied.

[Fabian]

Zitat von Maxdorfer

Das würde ich nicht behaupten - im Gegenteil: Die Kirche trug antikes-römisches Denken bis in die Neuzeit hinein (Man denke nur an das Kirchenlatein).

Sie mag es zwar aufbewahrt haben, aber sie hat es nicht verbreitet. Deswegen wurde die Renaissance wurde dann ja auch durch byzantinische Gelehrte ausgelöst und nicht durch die Mönche, welche zwar das gleiche Wissen hatten es aber nicht einsetzten.

[Maxdorfer]

Zitat von Fabian

Der Fokus lag eher in Gallien als in Germanien, dieses war aber durch die Völkerwanderung auf das zivilisatorische niveau Germaniens gesunken also kein großer Unterschied.

Der Fokus ging von Rom über Paris nach Aachen und zum HRR. Immer weiter ins Germanische rein also.

[Maxdorfer]

Zitat von Fabian

Sie mag es zwar aufbewahrt haben, aber sie hat es nicht verbreitet. Deswegen wurde die Renaissance wurde dann jau auch durch byzantinische Gelehrte ausgelöst und nicht durch die Mönsche, welche zwar das gleiche Wissen hatten es aber nicht einsetzten.

Trotz allem hat sich viel Antikes über die Kirche erhalten.

Schon ganz allein, weil diese in Rom "saß".

Aber dass Byzanz die Größere Rolle spielt, stimmt schon.

Wobei man dazu allerdings sagen muss, dass die katholische Kirche dem durchschnittlichen Menschen im Mittelalter näher stand als das ferne märchenhaft reiche Byzanz.

Das meinte ich.

[Fabian]

Zitat von Maxdorfer

Der Fokus ging von Rom über Paris nach Aachen und zum HRR. Immer weiter ins Germanische rein also.

Das dauerte aber auch viele Jahre.

[Fabian]

Zitat von Maxdorfer

Trotz allem hat sich viel Antikes über die Kirche erhalten.

Schon ganz allein, weil diese in Rom "saß".

Aber dass Byzanz die Größere Rolle spielt, stimmt schon.

Wobei man dazu allerdings sagen muss, dass die katholische Kirche dem durchschnittlichen Menschen im Mittelalter näher stand als das ferne märchenhaft reiche Byzanz.

Das meinte ich.

Das mag schon sein trotzdme hat sie das alte Wissen nicht eingesetzt Kirchenlatein und nähe zum Menschen hin oder her.