Karl der Große - zu perfekt und verklärt dargestellt?

[Nafets]

Karl der Große (±747-814) wird im heutigen Europa von vielen sehr verehrt. Er gilt in Bezug auf die EU als "Vater Europas".
Die Zeit seiner Herrschaft (768-814) wird von vielen auch als "Karolingische Renaissance" bezeichnet.

Nach seinem Tod wurde von "Zeitgenossen" viel über ihn geschrieben. Fühlten sich die Schreiber mehr einer historischen Geschichtsschreibung verbunden, oder doch mehr einer Glorifizierung, die möglicherweise den nachfolgenden Kaisern hätte nützlich sein können?

Wieviel ist tatsächlich dran? Was war Realität? Was ist beleg- u. nachweisbar? Wieviel Mythos steckt möglicherweise in der Gestalt "Karl des Großen", "Carolus Magnus","Charlemagne"?

Das meiste, das wir über ihn wissen, stammt aus der Feder von Alkuin, vor allem aber von Einhard.

Die übrige Quellenlage ist relativ mager, genau wie archäologische Belege nicht sehr häufig sind.

Was davon ist wahr, was wurde ihm später angedichtet?

[913Chris]

Zitat von Nafets

Was davon ist wahr, was wurde ihm später angedichtet?

Wenn das, was zuerst Otto II. im Aachener Dom als "Skelett Karls des Großen" ausgegraben hat, wirklich das Skelett Karls des Großen ist, dann dürfte der Bericht von der Größe KdG stimmen: Für seine Zeit muss er demnach schon recht groß und muskulös gewesen sein (anders hätte er wahrscheinlich die jahrzehntelange ununterbrochene Herumreiterei in halb Europa auch kaum durchgestanden).
Seine mangelnde Bildung dürfte auch keine reine Legende gewesen sein - trotz (oder wegen?) seiner Bemühungen um die sog. "Karolingische Rennaissance".
Als Kriegerkönig brauchte er auch kaum schreiben können, der "Vollzugsstrich" auf den Urkunden reichte. Außerdem - könnt ihr euch vorstellen, wie so ein g´standener Krieger mit seinen schwieligen Klodeckelhänden eine zarte Schreibfeder führt? Ich nicht...

Nicht stimmen dürfte die Legende, dass Karl der Sohn einer Sagengestalt war: Karls Vater soll sich mit einer geheimnisvollen Perchta eingelassen haben (in Bayern!).
Hintergrund ist eine Namensähnlichkeit von Karls Mutter Bertrada ("der Jüngeren", einer - wohlbekannten - Adligen aus dem fränkischen Kernland im Norden des heutigen Frankreich) mit der germanischen Göttin Perchta (daher auch der "Perchtenlauf", demnächst zur Faschinsgzeit wieder in Schwaben und im Voralpenland zu bewundern). Dass Karl abstammungsmäßig eher dem Grenzbereich hin zum historischen Flandern entstammte, hinderte die Süddeutschen offenbar nicht, ihn zu einem Lokalhelden hochzustilisieren und ihm quasi göttlichen Charakter (zumindest Abstammung) anzudichten.

VG
Christian

[Fabian]

Zitat von 913Chris

Außerdem - könnt ihr euch vorstellen, wie so ein g´standener Krieger mit seinen schwieligen Klodeckelhänden eine zarte Schreibfeder führt? Ich nicht...

Dir fehlt einfach die nötige Fantasie und wunder soll es ja immer wieder geben. (oh manno schon wieder nur ein Einzeiler.)

[Nafets]

Zitat von Fabian

Dir fehlt einfach die nötige Fantasie und wunder soll es ja immer wieder geben. (oh manno schon wieder nur ein Einzeiler.)

Wieso? Hat dir das mal jemand vorgeworfen, dass du nur Einzeiler schreibst?
Bei mir sind es zumindest zwei Zeilen auf dem Bildschirm.

[Fabian]

Zitat von Nafets

Wieso? Hat dir das mal jemand vorgeworfen, dass du nur Einzeiler schreibst?
Bei mir sind es zumindest zwei Zeilen auf dem Bildschirm.

Nein Vorgeworfen nicht. Mir wurd enur vorgeworfen, dass ich und auch einige andere mit Einzeiler ganze Threads vollspamen würden. Ist aber OT und wir sollten über das eigentliche Thema weiterdiskutieren.

[Fabian]

Zitat von Nafets

Karl der Große (±747-814) wird im heutigen Europa von vielen sehr verehrt. Er gilt in Bezug auf die EU als "Vater Europas".
Die Zeit seiner Herrschaft (768-814) wird von vielen auch als "Karolingische Renaissance" bezeichnet.

Warum ist er eigentlich "Vater Europas" ?? Selbst die Römer kontrollierten mehr von Europa als er und sein Vorgehen gegen andere Völker war auch nicht gerade friedlich (Sachsenkrieg).

Zitat von Nafets

Nach seinem Tod wurde von "Zeitgenossen" viel über ihn geschrieben. Fühlten sich die Schreiber mehr einer historischen Geschichtsschreibung verbunden, oder doch mehr einer Glorifizierung, die möglicherweise den nachfolgenden Kaisern hätte nützlich sein können?

Er wurde wohl eher glorifiziert. Seine Nachfahren brauchten ja einen großen Vorfahren, mit dem sie ihre Herrschaft legitimieren konnten und auf den sie sich berufen konnten. Außerdem werden und wurden viele "Große" glorifiziert. Zum Beispiel Friedrich der Große oder Alexander der Große.

[Nafets]

Zitat von Fabian

Warum ist er eigentlich "Vater Europas" ?? Selbst die Römer kontrollierten mehr von Europa als er und sein Vorgehen gegen andere Völker war auch nicht gerade friedlich (Sachsenkrieg).

Diese Frage stellt sich mir eben auch.
Es gibt bei dem Thema Karl, seit vielen Jahren schon, ziemlich viele Kritiker und Zweifler, zumindest was die Glaubwürdigkeit dieser Glorifizierung etc. betrifft.
Hier nur mal ein kurzes (langes) Zitat aus: DER SPIEGEL*3/2002 - Ein dunkler Leuchtturm

Den "europäischen Gedanken" im Abendland, wie manche Historiker meinten, ließen jene Wendungen nicht aufleuchten. Karl betrieb so wenig Europapolitik, wie er Sonne war oder Licht. Der Franke besaß keinen Anlass, über "Europa" zu sinnieren. Auch ahnte er kaum, wie weit nach Norden und Osten sich dessen Räume erstreckten. Vage umschrieb sie der heilige Augustinus in seiner "Civitas Dei", aus der Karl sich wieder und wieder vorlesen ließ. Der Erdteil reiche von Norden nach Westen, nehme gemeinsam mit Afrika (das von Süden nach Westen liege) die Hälfte der gesamten Erde ein, deren andere Hälfte vom Süden über den Osten nach dem Norden Asien umfasse.
Mehr dürfte auch Karl in diesen Erdregionen nicht gesehen haben. Solches Wissen bot kein Handlungsmotiv. Karl vielmehr betrieb wahre "Gottesverehrung", diente der universalen Kirche, die sich über die Erde verbreiten sollte; gedachte nicht eines kommenden Jahrtausends, sondern des Jüngsten Gerichts. Da galt es, die Heiden dem rechten Glauben zu unterwerfen und das eigene Reich in rechter Weise zu ordnen. Solches Handeln hatte der heilige Augustinus den Königen geraten, um die ewige Seligkeit zu erlangen. So wäre der Kirchenvater, der Lehrer des "Pater Europae", der eigentliche Vater Europas?
In den Krieg ziehen, erobern, um selig zu werden? Die Zeitgenossen wussten es gebührend zu würdigen: "Waffengewaltig", "schwertgewaltig", "kriegsmächtig" - so priesen sie den König. Machtstreben, Skrupellosigkeit und Verschlagenheit zeichneten ihn aus. Von Beginn seiner Regierung an führte Karl - den Zielen extensiver Herrschaft verpflichtet - Krieg.

Das ist natürlich nur ein zeitgenössischer Blick und keine Quelle, Beleg etc.

Zitat von Fabian

Er wurde wohl eher glorifiziert. Seine Nachfahren brauchten ja einen großen Vorfahren, mit dem sie ihre Herrschaft legitimieren konnten und auf den sie sich berufen konnten.

Das sehe ich genauso.

Zitat von Fabian

Außerdem werden und wurden viele "Große" glorifiziert. Zum Beispiel Friedrich der Große oder Alexander der Große.

Da hast du recht.
Obgleich die Quellenlage bei ihm nicht groß besser ausschaut, bin ich der Meinung, Alex hats tatsächlich verdient.

[Fabian]

Zitat von Nafets

Da hast du recht.
Obgleich die Quellenlage bei ihm nicht groß besser ausschaut, bin ich der Meinung, Alex hats tatsächlich verdient.

Ich möchte auch keinem Großen seinen Titel streitig machen. Ich bin nur der Anischt, dass man sehen muss, was wahr und was glorifizierung ist.
Gerade Friedrich der Große wurde und wird besonders glorifiziert.
Dabei war er zu seiner Zeit sehr unbeliebt.

Zitat von Der Spiegel

Als König Friedrich II. von Preußen in den frühen Morgenstunden des 17. August 1786 im Alter von 74 Jahren starb, zündeten die Menschen in vielen Häusern Berlins vor Freude Kerzen an, und auf den Straßen machte das Wort die Runde, man solle Gott danken, das "alte Ekel" sei endlich tot.
Auch unter den oberen Zehntausend trauerten nur wenige, wie der französische Abgesandte Honoré Graf de Mirabeau erstaunt registrierte. Alle Gesichter hätten "Erleichterung und Hoffnung" gezeigt, nicht "ein Bedauern, nicht ein Seufzer, nicht ein Wort des Lobes" sei zu vernehmen gewesen.
[...]
Zum "Liebgewinnen" eignete sich der Preußenkönig mit den vorstehenden Augen in der Tat wenig. Die Ärzte diagnostizierten bei dem 1,60 Meter kleinen Mann "temperamentum cholerico-melancholicum" - er war ein Leuteschinder, der seine Untergebenen mit Stockschlägen und Flüchen ("Esel", "Windbeutel", "Halunken") traktierte; ein Despot, der sich amüsierte, wenn Soldaten unter seinem Fenster Spießrutenlaufen mussten und ihnen die blutigen Hautfetzen vom Rücken hingen.
Erschien er auf seine alten Tage bei Festen, erstarben die Gespräche und erstarrten die Gesichter. Ein kalter Intrigant, durchtrieben und verschlagen. Thomas Mann wird später über ihn schreiben, er sei ein "boshafter Troll" gewesen.

Hört sie nicht gerade sympatisch an.

[Nafets]

Zitat von Fabian

Ich möchte auch keinem Großen seinen Titel streitig machen. Ich bin nur der Anischt, dass man sehen muss, was wahr und was glorifizierung ist.
Gerade Friedrich der Große wurde und wird besonders glorifiziert.
Dabei war er zu seiner Zeit sehr unbeliebt.

Geht mir genauso.
Bei Friedrich d. Großen kenne ich mich nun gerade mal überhaupt nicht aus.
Aber du könntest drchaus recht haben.

Zitat von Fabian

Hört sie nicht gerade sympatisch an.

Nein, nicht wirklich.
Vor allem zeigt es scheinbar auch, dass es mit seiner empathischen Wahrnehmung nicht zum Besten bestellt war.
Liebhaber und Förderer der Literatur, Kunst und Wissenschaft in allen Ehren...

[ajr]

Zitat von Fabian

Warum ist er eigentlich "Vater Europas" ?? Selbst die Römer kontrollierten mehr von Europa als er und sein Vorgehen gegen andere Völker war auch nicht gerade friedlich (Sachsenkrieg).

Naja, das Römische Reich zählt ja nicht, das war ja auch in Afrika und Asien unterwegs. Und friedlich muss man nicht sein, wenn man einmal ein großes, zusammenhängendes Reich hat, fragt keiner mehr nach, wie man es bekommen hat.