Osmanen erobern Wien

[913Chris]

Zitat von RedScorpion

Das Erstaunliche an D (bzw. auch As und der CH) sind (...) der ungeheure (und ungeahnte) Aufstieg im 19. Jh.

Aus Sicht der Europäer dürfte aber auch der Niedergang der Osmanen erstaunlich gewesen sein: Innerhalb weniger Jahrzehnte vom gefürchteten Eroberer zum Opfer für eigene Eroberungen...

VG
Christian

[RedScorpion]

Zitat von 913Chris

Aus Sicht der Europäer dürfte aber auch der Niedergang der Osmanen erstaunlich gewesen sein: Innerhalb weniger Jahrzehnte vom gefürchteten Eroberer zum Opfer für eigene Eroberungen...
...

Ja, von Suleiman dem Prächtigen bis 1918 sind's ja gerade derer läppischer 40 Jahrzehnte ...


P.S. Ich denke schon, dass es aus osmanischer Sicht interessant war, was "innerhalb" des Christentums passierte;

erstens war ja ein beachtlicher Teil der Einwohner des OR christlich, zweitens stammten die Herrscher ja selbst meist aus dem christlichen Mittelmeerraum, und drittens gab es durchaus (auch panreligiöse) Bestrebungen, Protestantismus und Islam unter einen Hut zu bekommen.



LG

[913Chris]

Zitat von RedScorpion

Ja, von Suleiman dem Prächtigen bis 1918 sind's ja gerade derer läppischer 40 Jahrzehnte ...

Fehlende Eroberungen, die die Entlohnung des Spahi-Kriegeradels erschwerten, fehlende Innovationsfreude, wirtschaftlicher Niedergang, dazu unfähige Nachfolger (Selim "der Trunkenbold", der "Haremssultan" Murad III.), deren Großwesire zwar oft sehr fähig waren, was aber nicht ausreichte, um den zeitweiligen Niedergang aufzuhalten - schon direkt nach Süleiman dem Prächtigen erlebte das Reich einen deutlichen Niedergang.

Zitat von RedScorpion

P.S. Ich denke schon, dass es aus osmanischer Sicht interessant war, was "innerhalb" des Christentums passierte;

erstens war ja ein beachtlicher Teil der Einwohner des OR christlich, zweitens stammten die Herrscher ja selbst meist aus dem christlichen Mittelmeerraum, und drittens gab es durchaus (auch panreligiöse) Bestrebungen, Protestantismus und Islam unter einen Hut zu bekommen.

Mit "Herrscher" meinst du die Großwesire? Nur dann stimmt deine Aussage zum "christlichen Mittelmeerraum" einigermaßen. Wobei es schon ein Unterschied ist, aus einer christlichen Gegend des OR zu kommen und Christ zu bleiben oder ob man zum Islam konvertiert. Gerade, wer es als Ex-Christ zum Großwesir gebracht hat, hatte natürlich mehr Beziehung zum Christentum als sonst. Aber ich denke doch, dass die Verbindung zum Christentum bei diesen Großwesiren nicht so intensiv war, dass man sich für die (einigermaßen verwirrenden, nicht nur für nichtchristliche Zeitgenossen) Irrungen und Wirrungen innerhalb des europäischen Christentums derart interessierte, dass man Partei ergriff. Wenn, dann wollte die Pforte das ausnutzen und beschäftigte sich nur unter diesem Gesichtspunkt mit den innerchristlichen Kämpfen...

Diese panreligiösen Bestrebungen im OR hatten außerdem nie so richtig Gewicht...

VG
Christian

[RedScorpion]

Zitat von 913Chris

...
schon direkt nach Süleiman dem Prächtigen erlebte das Reich einen deutlichen Niedergang.
...

Mag sein (wobei das aber auch für das Spanien des Siglo de Oro gilt, bis hin zu Goldpreisverfall und Hungersnöten). Aber von dort bis zum Ende hat's ein paar hundert Jahre gebraucht, bis ein existenzbedrohender Gegner auftauchte.

Das gab's sonst zuletzt im Römischen Reich (dem echten, nicht dem billigen germanischen Abklatsch).

Zitat von 913Chris

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Mit "Herrscher" meinst du die Großwesire?
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Ueberhaupt die herrschende Klasse, Sultane und Sultansmütter eingeschlossen.

Zitat von 913Chris

...
Diese panreligiösen Bestrebungen im OR hatten außerdem nie so richtig Gewicht...
...

Logisch, institutionell wohl nicht; wir sprechen immerhin von der Vormoderne.

Trotzdem ist es ein himmelweiter Unterschied zur Situation im damaligen Abendland (man stelle sich panreligiöse Tendenzen dort im 16. und 17. Jh vor).



LG

[913Chris]

Zitat von RedScorpion

Trotzdem ist es ein himmelweiter Unterschied zur Situation im damaligen Abendland (man stelle sich panreligiöse Tendenzen dort im 16. und 17. Jh vor).

DAs allerdings. Dieser Bereich ist m.E. der, in dem das OR am meisten unterschätzt wird: Die relative religiöse Toleranz im Reich.

VG
Christian

[WDPG]

Zitat von 913Chris

Aus Sicht der Europäer dürfte aber auch der Niedergang der Osmanen erstaunlich gewesen sein: Innerhalb weniger Jahrzehnte vom gefürchteten Eroberer zum Opfer für eigene Eroberungen...

Zum Teil schon. Ende des 17. Jahrhunderts waren die Osmanen noch ein bedeutender Machtfaktor, zu Zeiten Napoleons dann ein flächenmäßig großes, aber schwaches Reich.

Wird noch einige Zeit lang dauern, aber möchte mich heuer (wieder) mal etwas näher mit dem Niedergang des Osmanenreichs auseinandersetzen. Der Niedergang des Osmanenreichs hat bereits vor der 2. Belagerung Wiens begonnen, schon in der Zeit in der die Expansion des Reiches stagnierte und nur noch kleine Gebiete zu holen waren (ein Grund für meine Vermutung das, dass System des Osmanenreichs die ständige Erweiterung sozusagen brauchte). Der Versuch Wien zu erobern, war ein Versuch die Stagnation zu durchbrechen.
Die Eroberung von Wien erforderte einen enormen Kraftaufwand, natürlich war das Scheitern dort schon alleine deshalb bitter. Nun war aber das Signal zu Angriff auf das Osmanenreich gegeben, im auf den Entsatz von Wien folgenden Krieg war das Osmanenreich an den verschiedensten Fronten bedrängt.
Selbst eine Großmacht in ihrer größten Blütezeit würde das nur schwer aushalten, kein Wunder also das man bis 1699 große Gebiete an die angreiffenden (oder zurückschlagenden Mächte verlor).
In der Folgezeit sehe ich gar keinen so extremen Verfall der Großmacht. OK mit der Expansionsphase war es vorbei und man gefährdete Mittel- und Westeuropa auch nicht mehr, aber zum wirklichen Abstieg kam es dann erst als mit Russland eine aufstrebende Großmacht sich massiv gegen die Osmanen stellte. Hier zeigte sich dann auch langsam das man immer mehr in Rückstand zu den anderen Großmächten geriet und ein deutlich sichtbarer Verfallsprozess begann.

Habe übrigens vor langer Zeit mal einen Tread zum Niedergang des Osmanenreichs eröffnet, würde mich über eine Belebung der dortigen Diskussion sehr freuen:

(Abstieg und Untergang des Osmanenreichs)http://www.g-geschichte.de/forum/weltgeschichte/1207-abstieg-untergang-osmanenreichs.html

[WDPG]

Zitat von RedScorpion

zweitens stammten die Herrscher ja selbst meist aus dem christlichen Mittelmeerraum

Die Osmanische Herrscherfamilie nicht, sie stammte von Osman ab und der war ein Fürst eines Türkischen Kleinfürstentums das sie auf dem Boden des Sultanats der Rum-Seldschuken bildete. Vermutlich waren seine Vorfahren durch die Mongolen nach Westen gedrängt worden.

Meinst du die Großwesire?

[WDPG]

Zitat von RedScorpion

hätte eine Eroberung Spaniens durch die Osmanen und einen Durchmarsch bis Amsterdam gern gesehen).

Schätze ich nicht als besonders realistisch ein, schon alleine als geografisch und logistischen Gründen. Spaniens Festland lag doch sehr weit weg vom Zentrum des Osmanenreichs.

[RedScorpion]

Zitat von WDPG

...
Spaniens Festland lag doch sehr weit weg vom Zentrum des Osmanenreichs.

Ob physische Distanz ein Problem gewesen wäre, wissen wir nicht.

Da es dem OR auch viel später noch gelang, sehr weit von Istanbul entfernte Gebiete zumindest nominell zu kontrollieren, dürfte das Problem wesentlich kleiner gewesen sein als im rückständigen christlichen Abendland.

Ist allerdings wieder die Antwort auf die Frage nach dem "wann genau" nicht unerheblich.

Kannst ja 'mal Karl den Grossen fragen, als er sich in Nordspanien mit den syrischen Ankömmlingen herumplagen musste, ob er dachte, dass es eine Rolle spiele, dass Damaskus ein paar tausend Kilometer entfernt liegt.

Zitat von WDPG

Die Osmanische Herrscherfamilie nicht, sie stammte von Osman ab ...
...

Im Normalfall haben Menschen 2 Elternteile.




LG