Russland allgemein

[Diviciacus]

Übrigens, der Widerstand der Balten gegen die Besetzung ist sehr beeindruckend.
Unter anderem am Berg der Kreuze erkennbar:

Zitat von Wikipedia

Nach der Dritten Polnischen Teilung wurde Litauen Teil des Russischen Reiches. In der Folgezeit rebellierten Polen und Litauer zweimal gegen die Russische Obrigkeit und zwar im Novemberaufstand der Jahre 1830/31 sowie im Januaraufstand 1863/64. Beide Aufstände gegen das zaristische Regime wurden blutig niedergeschlagen.[5] Zu dieser Zeit sollen die Bewohner der Umgebung begonnen haben auf dem Hügel Kreuze für ihre bei den Aufständen getöteten Angehörigen aufzustellen, von denen sie nicht wussten, wo sie begraben sind.[4] Andere Quellen gehen davon aus, dass die Aufständischen auf dem Hügel hingerichtet wurden.[6]
Im Jahre 1900 standen 150 und 1940 etwa 400 Kreuze auf dem Hügel. In der Zeit der Deportationen von Litauern nach Sibirien nahm das Aufstellen der Kreuze ab. Doch als nach Stalins Tod in den 50er Jahren die Menschen aus Sibirien nach und nach zurückkehrten, stellten sie sogleich Kreuze zur Erinnerung an die im Gulag Verstorbenen auf. Ebenso errichteten viele politisch Gefangene und Gläubige weitere Kreuze. Dadurch wurde zunehmend der litauische Wallfahrtsort auch zu einem politischen Symbol gegen die kommunistische Herrschaft der Russen in Litauen. Der Hügel war daher zunehmend ein Dorn im Auge des kommunistischen Regimes in Litauen und am 16. Juni 1959 befasste sich erstmals das Zentralkomitee der Kommunistischen Partei Litauens mit dem Hügel. Es wurde beschlossen, den angeblich heiligen Ort zu zerstören. Eine erste Vernichtungsaktion fand am 5. April 1961 statt. Hierbei wurden die Kreuze mit Bulldozern niedergewalzt, 2179 Kreuze vom Hügel geholt und die Holzkreuze verbrannt.[7] Eiserne Kreuze wurden zum Schrott gegeben, die Stein- und Betonkruzifixe zerschlagen, vergraben oder im nahe liegenden Bach versenkt.[8] Doch bereits in der nächsten Nacht wurden neue Kreuze errichtet. Auch in den Jahren 1973, 1974 und 1975 wurden diese Zerstörungsaktionen des Regimes wiederholt, jedoch blieb der Kreuzzug der Kommunisten gegen den Berg der Kreuze erfolglos, wodurch der Berg zunehmend zum Symbol des nationalen Widerstands wurde.[7] 1990 soll es bereits 40.000 Kreuze auf dem Hügel gegeben haben. Zusätzlich stieg die Zahl der Kreuze als im Januar 1991 im Kampf um die nationale Unabhängigkeit Litauens vierzehn Menschen bei der Erstürmung des Fernsehturms in Vilnius durch russische Spezialtruppen ihr Leben lassen mussten.[3] Anfang der 90er Jahre wurde von Studenten der Universität Vilnius ein Versuch unternommen, die Zahl der Kreuze, die sich inzwischen auf einer Fläche von einem Hektar auch neben dem Hügel ausbreiten, zu bestimmen. Bei 50.000 Kreuzen haben sie jedoch aufgehört, weil sich das Kreuzchaos einer rationalen Analyse entzog.[6] Nicht mit einbezogen wurden damals die kleinen Kreuzanhänger und Rosenkränze die an größere Kreuze gehängt werden. Diese verstärken die mystische Stimmung des Ortes, wenn sie schon bei leichtem Wind aneinander schlagen und dabei ein leises Geläut bzw. Klappern von sich geben.[9]

Berg der Kreuze ? Wikipedia

[RedScorpion]

Zitat von Diviciacus

Die Betonung liegt ja wohl auf Theorie. Wenn überhaupt das stimmt. Informiere dich über den Umgang bspw. mit Demonstranten...
...

Demos musst Du in EU-Demokratien auch anmelden usw., sonst bekommst Du Aerger.

Was nicht heissen soll, dass ich das auf einen Nenner setzen würde.


Aber auch in Russland ist Meinungsfreiheit rechtlich sanktioniert.


Dass die Praxis leider auch anders aussehen kann, stimmt zwar. Aber nicht nur in Russland.

Teilweise auch in Ungarn, ...


Und man vergleicht sicherlich Aepfel mit Birnen.


Allein, so zu tun, als sei es mit Russands Demokratie und Modernität irgendwie so bestellt wie China, Kuba, Weissrussland oder bis vorgestern Nordafrika,

ist sicherlich noch unzutreffender.

Zitat von Diviciacus

...
Schon wieder diese Einschränkung. Kann ich nicht verstehen. Der Sprung von Mitteleuropa nach Russland unter demokratischen Bedingungen ist ein gewaltiger.
...

Aber nicht so stark wie von Russland nach den -stans und den meisten anderen Ländern der Welt.

Zitat von Diviciacus

...
Bis hierher sind das Spezifitäten, die zwar nicht optimal, aber verschmerzbar sind.
Hier fängt es an, wo Europa Russland um Längen voraus ist, auch wenn nicht hier alles so toll ist.
...

Kommt darauf an, wen Du mit "hier" meinst.

Wenn Du von Ländern der EU sprichst, stimmt das für die meisten (aber auch schon nicht uneingeschränkt für alle, auf allen Gebieten).

Zitat von Diviciacus

...
Nein. Erneut muss ich das Beispiel des Baltikums anführen.
...

Die baltischen Staaten haben von der EU kräftig einen auf den Deckel gekriegt (das war Kondition des Beitritts), gerade wegen ihrer nationalistischen Policies gegenüber der russischen Minderheit, nicht andersherum.

Oekonomisch sieht's zudem in Russland nicht schlechter aus als im Baltikum.

Zitat von Diviciacus

Und der Vergleich mit den Sowjertrepubliken hinkt auch anderswo, diese sind vielfach heute einfach noch zu sehr von Russland abhängig.
Klar sind diese auch vielfach, vor allem die -stans, weit undemokratischer, aber das darf und kann nicht zur Relativierung Russlands herangezogen werden.
....

Der Uebergang aus einer Diktatur in eine Demokratie ist nirgends ganz einfach,

noch nicht einmal, wenn man wie im Fall der DDR tausende Milliarden aus Bonn und Bxl bzw. Polens, Bulgariens usw. aus Bxl 'reingesteckt bekommt.


Abgesehen von den neuen EU-Mitgliedern, wüsste ich i.M. keinen, der die Kurve nach 1989 einigemassen so gut hinbekommen hätte wie Russland.

Zitat von Diviciacus

...
Wenn man wenigstens in Sichtweise wäre, wäre dein Vergleich angemessen.
...

Sind ja sogar die meisten EU-Staaten nicht, D auch nicht.

Zitat von Diviciacus

...
1906 ist ja auch schon erheblich später... das lief im Rest der Welt schon einiges zusammen...
Ohne mich da auszukennen, ist das vergleichen mit der generellen Entwicklung eine Kleinigkeit... und selbst da muss Du einschränken, s. Klammer.

Natürlich auf 1906 bezogen. Mit Sicherheit damals nicht der unmodernste Staat, jedenfalls politisch weiter als das DR oder A-H.




LG

[krasnaja]

@ redscorpion.
Ich denken, das Problem bei Fabian und diviciacus liegt viel tiefer.

Richtig ist sicherlich, und da werden Sie mir beipflichten, dass die Russische Föderation in einigen Dingen dem Westen überlegen und in anderen dem Westen unterlegen ist , und auf Afrika, Lateinanmerika und vielen Ländern Asiens bezogen auch demoktratischer ist.

Richtig ist ferner, dass unsere westeuropäischen Maßstäbe für Demokratie und die west/nordeuropäischen Maßstäbe für Staatswohlfahrt , auch genannt das soziale Netz , höher sind als in Russland.

Das Problem besteht darin, dass die Dinge, die auch zurecht in Russland kritisiert werden können und sollten NOCH grauer, NOCH negativer dargetellt werden, als sie ohnehin sind.

Die gelernten und gelehrten Vorurteile über Russland müssen kultiviert werden, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, dass dieser unkulivierte Osten, diese Leute aus der Steppe dem ach so kultivierten Westen nachzustehen haben.
Das ist das eigentliche Problem, warscheinlich sogar unbewusst Anleihen aus der deutschen Geschichte einfließen.

[Fabian]

Zitat von krasnaja

@ redscorpion.
Ich denken, das Problem bei Fabian und diviciacus liegt viel tiefer.

Ich sehe kein Problem darin Probleme im heutigen Russland zu kritisieren.

Zitat von krasnaja

Richtig ist sicherlich, und da werden Sie mir beipflichten, dass die Russische Föderation in einigen Dingen dem Westen überlegen und in anderen dem Westen unterlegen ist ,

Und in welchen ist sie überlegen ??

Zitat von krasnaja

und auf Afrika, Lateinanmerika und vielen Ländern Asiens bezogen auch demoktratischer ist.

Russland ja nur eine Scheindemokratie und keine Diktatur ist, abe rauf besten Weg in die Diktatur.

Zitat von krasnaja

Das Problem besteht darin, dass die Dinge, die auch zurecht in Russland kritisiert werden können und sollten NOCH grauer, NOCH negativer dargetellt werden, als sie ohnehin sind.

Ich wüsste nicht, was man am ermorden von regimekritischen Journalisten und Exilanten noch grauer und negativer darstellen könnte.

Zitat von krasnaja

Die gelernten und gelehrten Vorurteile über Russland müssen kultiviert werden, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, dass dieser unkulivierte Osten, diese Leute aus der Steppe dem ach so kultivierten Westen nachzustehen haben.

Jaja wir sind alle böse Rassisten.

Zitat von krasnaja

Das ist das eigentliche Problem, warscheinlich sogar unbewusst Anleihen aus der deutschen Geschichte einfließen.

Falsch siehe oben, aber das willst du ja sowieso nicht erkennen.

[Fabian]

Zitat von RedScorpion

Demos musst Du in EU-Demokratien auch anmelden usw., sonst bekommst Du Aerger.

Jein. In Deutschland kannst du dich auf Art.8 des GG ( Art. 8 GG ) berufen. Außerdem ist das anmelden einer Demo in Deutschland ziemlich einfach.

Zitat von RedScorpion

Aber auch in Russland ist Meinungsfreiheit rechtlich sanktioniert.

Aber bei weitem sanktionierter als in der EU.

Zitat von RedScorpion

Dass die Praxis leider auch anders aussehen kann, stimmt zwar. Aber nicht nur in Russland.

Teilweise auch in Ungarn, ...

Und das macht die Praxis in Russland besser ??

Zitat von RedScorpion

Allein, so zu tun, als sei es mit Russands Demokratie und Modernität irgendwie so bestellt wie China, Kuba, Weissrussland oder bis vorgestern Nordafrika,

ist sicherlich noch unzutreffender.

Hat das einer hier getan ??

[RedScorpion]

Zitat von krasnaja

@ redscorpion.
Ich denken, das Problem bei Fabian und diviciacus liegt viel tiefer.

Richtig ist sicherlich, und da werden Sie mir beipflichten, dass die Russische Föderation in einigen Dingen dem Westen überlegen und in anderen dem Westen unterlegen ist , und auf Afrika, Lateinanmerika und vielen Ländern Asiens bezogen auch demoktratischer ist.

Richtig ist ferner, dass unsere westeuropäischen Maßstäbe für Demokratie und die west/nordeuropäischen Maßstäbe für Staatswohlfahrt , auch genannt das soziale Netz , höher sind als in Russland.

Das Problem besteht darin, dass die Dinge, die auch zurecht in Russland kritisiert werden können und sollten NOCH grauer, NOCH negativer dargetellt werden, als sie ohnehin sind.

...

Was mir persönlich wehtut, ist, dass man m.E. sehr ungerecht ist,

was auch die Leistungen eines Landes nach gerade 20 Jahren Neuanfang angeht, und zwar, ohne dass Förder- und Futtertöpfe zur Verfügung standen wie anderswo.

Und man davon ausgeht, dass es mit Menschenrechten und Demokratie in den alten Demokratien wirklich linear vorangeht.

Wenn dem so wäre, wie erklärt sich dann der Erfolg von Whistleblowern und Wikileaks, der Hunger nach Transparenz, und so weiter und so fort?


Ich bin nun nicht gerade Kulturpessimist, im Gegenteil: aber auch in Mitgliedsstaaten der EU, auch in der CH, ist immer noch Arbeit da, um zu versuchen, die Welt gerechter zu machen. Von Terror- und Abhörgesetzen, Auslieferung von Verdächtigen nach Guantanamo, politischen Morden wie Palme und Barschel gar nicht zu reden, Unterstützung westlicher Geheimdienste an Gaddafi, Politik und Wirtschaft halb Südeuropas wird mittlerweile ganz an Wahlregionen und -resultaten vorbei in Berlin gemacht ...


Klar ist Russland in einer anderen Lage, ohne Frage;

aber es ist hinsichtlich der vielen Brüche/Umbrüche und potentiellen Konflikte, die es allein hinbiegen muss, weil kein Brüssel mit 350 mio Einwohnern und Zaster dahintersteht, eigentlich auf einer recht erfolgreichen Bahn.

Zitat von krasnaja

...
Die gelernten und gelehrten Vorurteile über Russland müssen kultiviert werden, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, dass dieser unkulivierte Osten, diese Leute aus der Steppe dem ach so kultivierten Westen nachzustehen haben.
Das ist das eigentliche Problem, warscheinlich sogar unbewusst Anleihen aus der deutschen Geschichte einfließen.

Keine Ahnung, ob es so ist.

Bei manchem Medienbericht mag das alte Feindbild vllt eine Rolle spielen; ich will mich da teilweise auch gar nicht ausschliessen.




LG

[Fabian]

Zitat von RedScorpion

Was mir persönlich wehtut, ist, dass man m.E. sehr ungerecht ist,

was auch die Leistungen eines Landes nach gerade 20 Jahren Neuanfang angeht, und zwar, ohne dass Förder- und Futtertöpfe zur Verfügung standen wie anderswo.

Wo wurde denn hier mit den Leistungen Russlands in den letzten 20 Jahren ungerecht umgegangen ??

Zitat von RedScorpion

Und man davon ausgeht, dass es mit Menschenrechten und Demokratie in den alten Demokratien wirklich linear vorangeht.

Hat das einer hier behauptet ??

Zitat von RedScorpion

Wenn dem so wäre, wie erklärt sich dann der Erfolg von Whistleblowern und Wikileaks, der Hunger nach Transparenz, und so weiter und so fort?

S.o.

Zitat von RedScorpion

Ich bin nun nicht gerade Kulturpessimist, im Gegenteil: aber auch in Mitgliedsstaaten der EU, auch in der CH, ist immer noch Arbeit da, um zu versuchen, die Welt gerechter zu machen. Von Terror- und Abhörgesetzen, Auslieferung von Verdächtigen nach Guantanamo, politischen Morden wie Palme und Barschel gar nicht zu reden, Unterstützung westlicher Geheimdienste an Gaddafi, Politik und Wirtschaft halb Südeuropas wird mittlerweile ganz an Wahlregionen und -resultaten vorbei in Berlin gemacht ...

Das auch Europa kein Paradies ist ist uns allen klar. Was hat das jetzt abe rmit Kritik an den Verhältnissen in Russland zu tun.

Zitat von RedScorpion

Klar ist Russland in einer anderen Lage, ohne Frage;

aber es ist hinsichtlich der vielen Brüche/Umbrüche und potentiellen Konflikte, die es allein hinbiegen muss, weil kein Brüssel mit 350 mio Einwohnern und Zaster dahintersteht, eigentlich auf einer recht erfolgreichen Bahn.

Jein. Russland war lange Zeit auf einer erfolgreichen Bahn inzwischen stagniert es aber und bewegt sich zurück in richtung UdSSR.

Zitat von Spiegel

SPIEGEL: Sie haben ihn aufgefordert, nicht wieder als Präsident zu kandidieren.
Gorbatschow: Mich beunruhigt, was die Partei "Einiges Russland", deren Führer Putin ist, und die Regierung tun: Sie wollen den Status quo wahren, es geht keinen Schritt vorwärts. Im Gegenteil: Sie zerren uns zurück in die Vergangenheit, während das Land dringend modernisiert werden muss. "Einiges Russland" erinnert mitunter an die alte KPdSU.
SPIEGEL: Putin und Präsident Medwedew wollen unter sich ausmachen, wer 2012 nächster Präsident wird.
Gorbatschow: Putin will an der Macht bleiben. Aber nicht, um endlich unsere dringendsten Probleme zu lösen - Bildung, Medizin, Armut. Das Volk wird nicht gefragt, die Parteien sind Marionetten des Regimes. Gouverneure werden nicht mehr direkt gewählt, Direktmandate bei den Wahlen wurden abgeschafft, alles läuft nur noch über Parteilisten. Neue Parteien werden aber nicht zugelassen, sie stören.
DER SPIEGEL*33/2011 - Es waren wirklich Idioten

Gorbatschow kritisiert: Zustände wie unter Stalin | euronews, welt
Erinnerung an Putsch: Gorbatschow fordert neue Führung für Russland | Politik | ZEIT ONLINE

Zitat von RedScorpion

Keine Ahnung, ob es so ist.

Bei manchem Medienbericht mag das alte Feindbild vllt eine Rolle spielen; ich will mich da teilweise auch gar nicht ausschliessen.

LG

Es ist in den meisten Zeitungen nicht so. Allerdings ist es sehr einfach Kritik mit bösen Vorurteilen abzutun.

[Rohana]

Zitat von RedScorpion

Bei manchem Medienbericht mag das alte Feindbild vllt eine Rolle spielen; ich will mich da teilweise auch gar nicht ausschliessen.

LG

Dann muss man sich aber auch fragen, ob diese alten Feindbilder nicht vielleicht auch teilweise in Russland selbst gepflegt werden.

Ich war vor zweieinhalb Jahren in St. Petersburg, einer ausgesprochen faszinierenden Stadt. Nach drei Tagen mit der russischen Fremdenführerin drängte sich mir förmlich der Eindruck auf, daß in Russland ein Menschenleben nicht viel wert ist. Kaum jemand, der in der russischen Geschichte eine Rolle spielte, scheint eines natürlichen Todes gestorben zu sein (von Katharina der Großen mal abgesehen)- und wenn, dann wurde er einfach nicht erwähnt.
Auch die Art und Weise, wie vieles dort aufgearbeitet und dargestellt wird, zeugt von einer gewissen Gleichgültigkeit einem Menschenleben gegenüber, die mich beunruhigt hat.

Natürlich muss ich in Betracht ziehen, daß mir die Fremdenführerin einen bestimmten Eindruck vermitteln wollte, aber in dem Fall läßt sich das Image Russlands nicht alleine mit Vorurteilen erklären. Wenn ein bestimtmes Image touristisch ausgeschöpft werden soll, braucht man sich dann auch nicht mehr zu wundern, wenn es dann Leute gibt, die das ganze auch noch glauben...

[krasnaja]

Zitat von Fabian

so. Allerdings ist es sehr einfach Kritik mit bösen Vorurteilen abzutun.

.... wie es auch sehr einfach ist, Erfolge und Leistungen mit "bösen Vorurteilen" abzutun. Sie sind beredtes Beispiel dafür

[Fabian]

Zitat von krasnaja

.... wie es auch sehr einfach ist, Erfolge und Leistungen mit "bösen Vorurteilen" abzutun. Sie sind beredtes Beispiel dafür

Wo mache ich das denn ?? Russland hat in einigen Bereichen fortschritte gemacht, wa sich auch nicht bestreiten will. Inzwischen entwickelt es sich aber in Sachen Demokratie und Menschenrechte zurück.