Ungarn 1956

[913Chris]

Servus!
Im Zusammenhang mit der Situation in Berlin 1961 ist die Sprache auf den Ungarischen Aufstand von 1956 gekommen.

Hier mal die beiden letzten Aussagen von Usern zu dem Thema, noch im Berlin-3d:

Zitat von krasnaja

Sie sollten aber bei der ganzen Wahrheit bleiben: die Neutralitätserklärung erfolgte wenige Tage nachdem Imre Nagy die Führung der ungarischen KP, als MP übernommen hatte. Nagy erklärte damit den einseitigen Austritt aus dem Warschauer Pakt, etwas blauäugig, finden Sie nicht ?
Noch dazu, wenn sowjetische Truppen im Land sind.

Wer Neutralität reklamiert, darf dann auch nicht um Hilfe bei den USA bitten, oder verstehe ich Neutralität falsch ?

Wenn Sie nun die Neutralitätserklärung Ungarns so hoch werten, wahrscheinlich sogar als legitim ansehen, warum dürfte dann eine einseitige Neutralistätserklärung der BRD (trotz gleichem Besatzungsstatuts) nicht legitim sein. ? Glauben Sie, dass eine Neutralitätserklärung der BRD keine Folgen gehabt hätte ?

Aber Hauptsache, die CCCP kann negativ dargestellt werden.

Sie wissen Vieles, einiges aber nur halb.
Sicher wussten Sie auch, dass jener Imre Nagy einer der Schützen bei der Ermordung der Zarenfamilie in Jekaterienburg gewesen ist.
Es gibt Anzeichen dafür , dass dieser Umstand bei der Liquidierung Nagy s in Moskau eine Rolle gespielt hat.

Zitat von Suebe

Irgendwie eröffnest Du immer neue Nebenschauplätze.

Aber Imre Nagy ist natürlich gut.
Was hat ihn veranlasst die Jugoslawische Botschaft in Budapest zu verlassen?
Man hat ihm Straffreiheit zugesichert.
Und wie ist er geendet? Mit einem Strick um den Hals in Moskau.

soviel zur Vertragstreue der Sowjetunion.

Und mit denen auf Gedeih und Verderb?

Edit: Kardinal Mindszenty war vorsichtiger. Er blieb bis 1971 in der US-Botschaft in Budapest.

Zuerst einmal zu Imra Nagy als Mitmörder der Zarenfamilie: Im Protokoll steht ein "Imre Nad" vermerkt. Bei der Wiedergabe dieses Protokolls auf wikipedai steht auch die Fußnote "die sieben ausführenden Soldaten waren überwiegend jüdische Ungarn. Sie sprachen kein Russisch; Jurowski unterhielt sich mit ihnen möglicherweise deutsch. Die Unterstützer dieser These nehmen an, dass das ZK befürchtete, russische Soldaten würden nicht auf den Zaren schießen".
Ist die Tatsache, dass da ein "Imre Nad" aufgeführt ist, nur falsche Transskription der kyrillischen Schriftzeichen? Oder ist da tatsächlich ein anderer Ungar als der spätere ungarische MP mitwirkend gewesen?
Weiters war Nagy damals Kriegsgefangener. Inwieweit war er unter Zwang, auf den Zaren und seine Familie zu schießen (vgl. Anmerkung von wikipedia)?
M.E. (noch) zu viele Fragen, um Nagy wirklich der Mittäterschaft zu bezichtigen, obwohl es natürlich nicht unrealistisch ist, einem Kommunisten, der auch an der Oktoberrevolution teilgenommen hat sowas zuzuschreiben.

Zum Volksaufstand ist zu sagen, dass kurz vor den Ungarn auch die Polen den Aufstand geprobt hatten, Gomulka jedoch bei allen Zugeständnissen an die Arbeiter die enge Bindung an die SU nicht aufgegeben hatte. Aus Sicht der SU war die Lage in Polen jedoch alles andere als sicher. Nun kamen die Ungarn auch noch.
Die Neutralitätserklärung Nagys war Voraussetzung für den Austritt aus dem WP, das wiederum war Voraussetzung dafür, dass die sowjetischen Truppen eigentlich das Land hätten verlassen müssen. Vor der Neutralitätserklärung Nagys verhandelte er mit der SU um eine Art Sonderstatus für Ungarn - vergeblich. Erst danach erklärte er Neutralität Ungarn und Austritt aus dem WP - für die SU nicht hinnehmbar. Folgerichtig erfolgte der schon vorbereitete Angriff von WP-Truppen auf Ungarn und der Aufstand wurde niedergeschlagen.

Zur Frage von Neutralität und gleichzeitiger Hoffnung auf Hilfe von den USA:
Die Ungarn - und wohl auch Nagy - hatten anfangs noch gehofft, der Westen (= USA/NATO) würde zu Hilfe kommen. Angesichts der Verhältnisse im Kalten Krieg war dem Westen das Risiko einer Ausweitung des Konflikts aber wohl zu groß. Die Hoffnung auf Hilfe gegen die SU war in Ungarn aber insofern berechtigt, als die USA ja u.a. bei der Erstellung der Marshallplan-Hilfen gelobt hatten, allen "freiheitsliebenden Völkern" Hilfe leisten zu wollen (implizit: "gegen die SU"...)
Mit der Neutralität Ungarns und dem Kampf gegen die sowjetischen Truppen wären eigentlich die Voraussetzungen gegeben gewesen, die USA zum Eingreifen zu bewegen. Aber die Realpolitik stand dem entgegen.
Da Nagy den sowjetischen Angriff wohl kommen sah, und da schon in der Anfangsphase des Aufstands die ohnehin im Land stehenden sowjetischen Truppen über das ganze Land verteilt worden waren, ist die Neutralitätserklärung und der Austritt aus dem WP wohl weniger Blauäugigkeit gewesen als vielmehr ein konkreter, wenn auch nicth offiziell so formulierter Hilferuf an die USA. Letzten Endes wohl auch allerletzter, verzweifelter Hoffnungsschimmer für Nagy, den Aufstand irgendwie doch noch durchziehen zu können.

VG
Christian

[krasnaja]

Zitat von Fabian

Blauäugig sicher. Allerdings hätte die UdSSR diese Entscheidung respektieren müssen.

Hat die neue ungarische Regierung das denn getan??

Zwischen Ungarn udn der BRD lagen schon Welten. Während die BRD erst 1990 vollständig souverän wurde war Ungarn das schon nach den ersten Wahlen.

Folgen hätte sie gehabt.

Jaja schon verstanden. Jede Kritik an der Einstellung der UdSSR ist nicht gewünscht.

Niemand kann alles wissen.

Und wenn ein anderer MP geworden wäre, hätte die UdSSR das ebefalls nie akzeptiert. Sie konnte ja nicht zulassen, dass ein Satellitenstaat flöten geht.

KONJUNKTIV; KEIN iMPERATIV. . Blieben Sie bei der historischen Wahrheit, würden nicht immer denken, man wolle die CCCP reinwaschen.

1) warum hätte die CCCP die Neutralitätserklärung der ung. Regierung akzeptieren MÜSSEN ? Es war Besatzungsstatus

2.) Souveränitat Ungarns im Vergleich zur BRD ? Ungarn wurde nach den ersten Wahlen nach westlichem Standard 1989 souverän, die BRD 1990, letzteres mir aufgrund Ihres Hinweises nun bekannt. Bester Mann, wir sprechen hier über Vorgänge aus dem Jahr 1956, Ungarn kam mit westalliierter Akzeptanz unter sowjetichen Einfluss, der, das ist historisch bewiesen, nach dem Aufstand langsam liberalisiert wurde.

Stellen Sie sich einmal theoretisch den Fall vor, eine sozialdemokratisch geführte BRD-Regierung (kommunisten wären dank der adenauerschen Vorbereitung ja nicht mehr dabei) die ja so unwahrscheinlich auch nicht gewesen wäre, hätte einseitig die Neutralität der BRD erklärt und sich nach Abklärung in Moskau mit der DDR Regierung an einen Tisch gesetzt.
Was glauben Sie, was dann die Westalliieerten hier veranstaltet hätten
Sicher nicht das, was in Budapest passiert ist, aber militärisch hätten auch die Westalliierten hier für Ruhe und Ordnung gesorgt.

[krasnaja]

Zitat von Suebe

Irgendwie eröffnest Du immer neue Nebenschauplätze.

Aber Imre Nagy ist natürlich gut.
Was hat ihn veranlasst die Jugoslawische Botschaft in Budapest zu verlassen?
Man hat ihm Straffreiheit zugesichert.
Und wie ist er geendet? Mit einem Strick um den Hals in Moskau.

soviel zur Vertragstreue der Sowjetunion.

Und mit denen auf Gedeih und Verderb?

Edit: Kardinal Mindszenty war vorsichtiger. Er blieb bis 1971 in der US-Botschaft in Budapest.

nicht ich eröffne Nebenschauplätze, es waren Sie und Ihr Gefährte Fabien, die sich ab Beitrag 40 gegenseitig auf die Schulter geklopft haben, um die Unglaubwürdigkeit der CCCP im Jargon der Bildzeitung zu beweisen und dabei eignet sich in Ihrer Gedankenwelt trefflich der Ungarn-Aufstand

Imre Nagy wurde in Moskau der Prozess wegen Hochverrats gemacht weil er gegen die nach (zugegeben)sowjetischem Vorbild abgeschlossene Verfassung vom 20. August 49 verstoßen hat.
Formaljuristisch ist dagegen nichts einzuwenden, das war allenfals undiplomatisch .
Auch hat das nichts mit mangelnder Vertragstreue der CCCP zutun.

Theatralische Begriffe wie "auf Gedeih und Verderb" sind populistisch, verbauen aber ein vernünftiges Miteinander. Aber so weit dachte Deutschland ab Rapallo 1922 bis zur neuen Deutschen Ostpolitik unter Brandt nicht und das waren bis 1969 fast 50 Jahre vergeudete Zeit.

[Suebe]

Zitat von krasnaja

nicht ich eröffne Nebenschauplätze, es waren Sie und Ihr Gefährte Fabien, die sich ab Beitrag 40 gegenseitig auf die Schulter geklopft haben, um die Unglaubwürdigkeit der CCCP im Jargon der Bildzeitung zu beweisen und dabei eignet sich in Ihrer Gedankenwelt trefflich der Ungarn-Aufstand

Imre Nagy wurde in Moskau der Prozess wegen Hochverrats gemacht weil er gegen die nach (zugegeben)sowjetischem Vorbild abgeschlossene Verfassung vom 20. August 49 verstoßen hat.
Formaljuristisch ist dagegen nichts einzuwenden, das war allenfals undiplomatisch .
Auch hat das nichts mit mangelnder Vertragstreue der CCCP zutun.

Theatralische Begriffe wie "auf Gedeih und Verderb" sind populistisch, verbauen aber ein vernünftiges Miteinander. Aber so weit dachte Deutschland ab Rapallo 1922 bis zur neuen Deutschen Ostpolitik unter Brandt nicht und das waren bis 1969 fast 50 Jahre vergeudete Zeit.

Viele Worte.
Fakt ist, dass Nagy Straffreiheit zugesichert wurde, und dass er hinterher nicht mal in Budapest sondern in Moskau am Galgen endete.
Das ist sowjetische Vertragstreue zZ Chruschtschows.

Nachhaltiger konnte Moskau die Richtigkeit der Entscheidungen der damaligen Bundesregierung zu Stalins Deutschland-Initiative gar nicht bekräftigen.

Aber zurück zum Oktober 1961.
Ein US-Diplomat mit Gemahlin wollte nach Ostberlin zur Theatervorstellung. Die Vopos bestanden auf einer Kontrolle. Der Ami hat diese verweigert, die Ehefrau nach Hause gebracht, ist mit einer Gruppe US-MP wieder am CheckpointCharlie aufgetaucht, und hat sich "mit Gewalt" Zutritt nach Ostberlin verschafft.

Aber wohlgemerkt! es ging immer nur um die Rechte der Alliierten. Die Mauer war akzeptiert.

[Fabian]

Zitat von krasnaja

KONJUNKTIV; KEIN iMPERATIV. . Blieben Sie bei der historischen Wahrheit, würden nicht immer denken, man wolle die CCCP reinwaschen.

??

Zitat von krasnaja

1) warum hätte die CCCP die Neutralitätserklärung der ung. Regierung akzeptieren MÜSSEN ? Es war Besatzungsstatus

Nein. Seit dem friedensvertrag von 1947 galt der Besatzungsstatus nicht mehr.
http://www.forost.ungarisches-instit...19470210-1.pdf
Laut Artikel 22 Absatz 1 dieses Friedensvertrages durfte die UdSSR nur Truppen in Ungarn belassen um die Verbindung mit der Sowjet-Armee in der Sowjet-Besatzungzone zu gewährleisten. Da Österreich seit 1955 kein besetztes Land mehr war, hätten die sowjetischen Truppen Ungarn verlassen müssen.

Zitat von krasnaja

2.) Souveränitat Ungarns im Vergleich zur BRD ?

Seit dem Friedensvertrag von 1947 war Ungarn de jure souverän. Das dem de facto nicht so war ist mir bekannt.

Zitat von krasnaja

Stellen Sie sich einmal theoretisch den Fall vor, eine sozialdemokratisch geführte BRD-Regierung (kommunisten wären dank der adenauerschen Vorbereitung ja nicht mehr dabei) die ja so unwahrscheinlich auch nicht gewesen wäre, hätte einseitig die Neutralität der BRD erklärt und sich nach Abklärung in Moskau mit der DDR Regierung an einen Tisch gesetzt.
Was glauben Sie, was dann die Westalliieerten hier veranstaltet hätten
Sicher nicht das, was in Budapest passiert ist, aber militärisch hätten auch die Westalliierten hier für Ruhe und Ordnung gesorgt.

Hätten sie auch. Da shätten sie abe rauch machen dürfen, da die BRD erst 1990 vollständig souverän wurde. Ungarn war dies de jure schon 1947.

[Fabian]

Zitat von krasnaja

nicht ich eröffne Nebenschauplätze, es waren Sie und Ihr Gefährte Fabien,

Fabian mit a nicht mit e.

Zitat von krasnaja

die sich ab Beitrag 40 gegenseitig auf die Schulter geklopft haben, um die Unglaubwürdigkeit der CCCP im Jargon der Bildzeitung zu beweisen und dabei eignet sich in Ihrer Gedankenwelt trefflich der Ungarn-Aufstand

Jaja schon verstanden.

[Sandrokottos]

Um mal die juristischen Feinheiten klarzustellen: Ungarn war sehr wohl ein souveräner Staat der selbstständig über seine Bündniszugehörigkeit entscheiden konnte und dessen (kommunistische) Regierung gemäß der Definition des Völkerrechts freiwillig dem Warschauer Pakt beigetreten ist.
Ein förmliches Besatzungsrecht gab es ausschließlich in Deutschland und Österreich, während die Staaten des Ostblocks weiterhin dieselben waren wie vor 1939.
Damit will ich jetzt nicht bestreiten, dass die Sowjetunion Truppen stationiert und die politische Entwicklung im Osten dahingehend getrieben hat, dass überall kommunistische Regierungen an die macht kamen, allerdings geschah das niemals unter offener Ausschaltung der Souveränität der Paktstaaten.

Man muss also trennen zwischen der juristischen Definition als Besatzungszone unter fremdem Recht und der tatsächlichen Kontrolle eines fremden souveränen Staates durch einen anderen, was aber im Westen nicht grundlegend anders war, wenn man mal Beispiele wie Vietnam, Korea, Chile usw. heranzieht.

[krasnaja]

Zitat von 913Chris

Servus!

Die Neutralitätserklärung Nagys war Voraussetzung für den Austritt aus dem WP, das wiederum war Voraussetzung dafür, dass die sowjetischen Truppen eigentlich das Land hätten verlassen müssen. Vor der Neutralitätserklärung Nagys verhandelte er mit der SU um eine Art Sonderstatus für Ungarn - vergeblich. Erst danach erklärte er Neutralität Ungarn und Austritt aus dem WP - für die SU nicht hinnehmbar. Folgerichtig erfolgte der schon vorbereitete Angriff von WP-Truppen auf Ungarn und der Aufstand wurde niedergeschlagen.

Zur Frage von Neutralität und gleichzeitiger Hoffnung auf Hilfe von den USA:
Die Ungarn - und wohl auch Nagy - hatten anfangs noch gehofft, der Westen (= USA/NATO) würde zu Hilfe kommen. Angesichts der Verhältnisse im Kalten Krieg war dem Westen das Risiko einer Ausweitung des Konflikts aber wohl zu groß. Die Hoffnung auf Hilfe gegen die SU war in Ungarn aber insofern berechtigt, als die USA ja u.a. bei der Erstellung der Marshallplan-Hilfen gelobt hatten, allen "freiheitsliebenden Völkern" Hilfe leisten zu wollen (implizit: "gegen die SU"...)
Mit der Neutralität Ungarns und dem Kampf gegen die sowjetischen Truppen wären eigentlich die Voraussetzungen gegeben gewesen, die USA zum Eingreifen zu bewegen. Aber die Realpolitik stand dem entgegen.
Da Nagy den sowjetischen Angriff wohl kommen sah, und da schon in der Anfangsphase des Aufstands die ohnehin im Land stehenden sowjetischen Truppen über das ganze Land verteilt worden waren, ist die Neutralitätserklärung und der Austritt aus dem WP wohl weniger Blauäugigkeit gewesen als vielmehr ein konkreter, wenn auch nicth offiziell so formulierter Hilferuf an die USA. Letzten Endes wohl auch allerletzter, verzweifelter Hoffnungsschimmer für Nagy, den Aufstand irgendwie doch noch durchziehen zu können.

VG
Christian

Der Teil Ihres Beitrages, Imre Nagy betreffend scheint ausgewogen, dennoch deuten die lokalen Aufzeichnungen der Mordnacht durch die örtliche Tscheka (nach dem Zerfall der CCCP freigegeben) eindeutig darauf hin dass DIESER Imre Nagy als Mitmörder der Zarenfamilie anzusehen ist, sogar sein Standort innerhalb des Kommandos ist bekannt: aus Sicht der Zarenfamilie ganz hinten rechts. Ob Nagy nur geschossen oder auch mit Bajonett mordete ist nicht geklärt. Immerhin soll die Ermordung von 11 Personen rd. 20 min gedauert haben.
Gründe hatte Nagy: 1.) aus Rache wegen seiner Inhaftierung 1915 und zu Ihrer Meinung einer falschen Übersetzung: weil Nagy nicht n a g i ausgesprochen wird sondern wie Nootsch, mit offenen O wie bei noch. und das "d" im Sprachgebrauch wie tsch klingen kann.


Was ist denn das für ein Staatsverständnis: da versucht der Mann ein Agreement mit den Russen, blitzt ab aus nachvollziehbaren Gründen, versucht noch einen drauf zu setzen, indem er die Neutralität erklärt und die Russen noch weiter düpiert , will das als Hilferuf an die USA verstanden wissen und riskiert damit einen Krieg zwischen der CCCP und den USA aufgrund irgend einer nebulösen Einschätzung der Ziele der USA

Wo sehen Sie chris , die eigentliche Legitimation des militärischen Eingreifens der USA bei einseitiger Neutralitätserklärung Ungarns ?

Diese "Geschichte mit dem Hoffnungsschimmer" ist immer fragwürdig.
Aufgabe eines Staatsoberhauptes ist in erster Linie der Schutz der eigenen Bevölkerung, dazu ist sicher auch manchmal Krieg erforderlich. Wenn aber festgestellt wird, dass die Chancen immer mehr gegen Null tendieren (möglicherweise, wie im Fall Ungarn von Anfang an) dann geht der Schutz der eigenen Bevölkerung vor irgendwelchen heroischen Zielen.

[krasnaja]

Zitat von Fabian

Fabian mit a nicht mit e.

Jaja schon vertsanden.

wenn Ihnen das die Besinnung raubt, dann bitte auch das "t" nach den "s" und ein Kommata zwischen den beiden "ja" ´s sowie ein weiteres nach dem 2. "ja"

[Triton]

Wenn Nagy auf Hilfe der NATO gehofft hat, war er rettungslos naiv. Ungarn hatte keine gemeinsame Grenze mit einem NATO-Staat, hätten die US-Truppen per Fallschirm abspringen sollen?

Ungarn war lange strammer Verbündeter Nazi-Deutschlands, somit bestand seitens der Chruschtschow - Regierung sicherlich keine überragende Zimperlichkeit, Ungarn gegenüber. Nagy hätte das wissen müssen. Nicht einmal die pan-slawistische Solidarität konnte Ungarn als einziger nicht-slawischer Staat des Ostblocks neben der DDR reklamieren.