Ist Hitler eine Person der Zeitgeschichte?

[dieter]

Heute bei der Eröffnung des Wachsfigurenkabinettes in Berlin hat ein 41jähriger Mann der Wachsfigur Hitlers den Kopf abgerissen.
Viel besser wäre es gewesen man hätte Hitler zu Lebzeiten den Kopf abgerissen, das hätte der Welt, Europa und Deutschland viel Unglück erspart, anstatt sich an einer Wachsfigur zu vergreifen.
Was meint Ihr dazu?

[Scifi]

Viel besser wäre es gewesen man hätte Hitler zu Lebzeiten den Kopf abgerissen, das hätte der Welt, Europa und Deutschland viel Unglück erspart

Dem wird wohl kaum jemand widersprechen. Wirklich erspart hätte sich die Welt aber wahrscheinlich nur den Holocaust, den 2. Weltkrieg hätte es in Europa (im Pazifik sowieso) wahrscheinlich auch ohne Hitler gegeben: Entweder es wäre in Deutschland jemand anderer an die Macht gekommen, der die Ergebnisse des 1. WK gewaltsam zu korrigieren versucht hätte, oder Stalin hätte irgendwann zu expandieren versucht.
Ob die ganze Welt heute besser dran wäre, wenn es Hitler nie gegeben hätte, bin ich aber nicht so sicher: Vor dem Holocaust fand kaum jemand Völkermorde sonderlich schlimm, zumindest nicht so schlimm, dass man etwas dagegen unternommen hätte (z.B. gezielte Dezimierung der Indianer, diverse Massaker und Vernichtungskriege in Kolonien, Völkermord der Türken an den Armeniern, Massaker der Franzosen an den Drusen, etc. etc. etc. ...). Auch gegen Hitlers Holocaust hätte ohne 2. WK niemand ernsthaft etwas unternommen, bestenfalls hätte der Völkerbund ein paar Wirtschaftssanktionen verhängt. Schließlich war die Beendigung des Holocaust auch im 2. WK den Alliierten nicht wirklich ein Anliegen, es ist also völlig unrealistisch zu glauben, dass sie nur deswegen einen Krieg begonnen hätten.
Nachdem sie den 2. WK gewonnen hatten, instrumentalisierten die Alliierten den Holocaust aber, um die deutsche Führung dämonisieren und aburteilen und ihre eigene moralische Überlegenheit betonen zu können. Durch die breite Aufklärung über den Holocaust und die sonstigen Verbrechen des NS-Regimes wurde die Weltöffentlichkeit (zumindest die in zivilisierten demokratischen Ländern) für solche Verbrechen sensibilisiert. Daher ist man heute nicht mehr so ohne weiteres bereit, solche Verbrechen einfach hinzunehmen (Balkankriege, Ruanda, Darfur ...). Ohne Holocaust würden wir Genoziden möglicherweise immer noch ziemlich gleichgültig gegenüberstehen. Dann wären diverse Despoten und Kriegsherren heute wahrscheinlich noch mehr, als sie es ohnehin noch sind, bereit, ihre Gegner einfach auszulöschen, weil es ohnehin niemand jucken würde. Dank Holocaust und Nürnberger Prozesse müssen sie aber zumindest befürchten, für ihre Untaten juristisch belangt zu werden. Sie schon während ihrer Taten zu stoppen, ist die Welt ja nach wie vor nicht wirklich bereit.

[lorginn]

Heute bei der Eröffnung des Wachsfigurenkabinettes in Berlin hat ein 41jähriger Mann der Wachsfigur Hitlers den Kopf abgerissen.

...musste ziemlich laut lachen

Nachdem sie den 2. WWK gewonnen hatten, instrumentalisierten die Alliierten den Holocaust aber, um die deutsche Führung dämonisieren und aburteilen und ihre eigene moralische Überlegenheit betonen zu können.

Der Holocaust ist einmalig in der Weltgeschichte und wird es bleiben.

[dieter]

Lieber Scifi,
lieber Ginnheimer,
zuerst muß ich Scifi recht geben, dass es Völkervernichtung auch schon vor dem Holocaust gegeben hat und nun die Völker sensilibiert sind. Aber man nichst gegen einen Völkermord macht, siehe Sudan oder Ruanda (Huthu)
Lieber Ginnheimer,
der Holocaust ist so einmalig nicht. Höchstens die Konsequenz mit der er betrieben wurde. Ich erinnere nur an die Indianer. Bei der Entdeckung durch Kolumbus soll es 110 Millionen Indianer in Amerika gegeben haben, nach 100 Jahren gab es nur noch 10 Millionen.
Auf dem Weg von Afrika über den Atlantik sind 20 Millionen Schwarzafrikaner als Sklaven gestorben.
Wie der Neandertaler auf der Erde verschwunden ist, konnte bisher noch nicht abschließend geklärt werden.

[lorginn]

Mein lieber Rödelheimer,
bitte überdenke Deine Meinung über die Exklusivität des Holocaust.
Weder die Massaker in Ruanda, noch der Sklavenhandel, noch das Massensterben der Indianer aufgrund des Darben in den Reservaten, Infektionskrankheiten (Wer von Euch hat genaue Zahlen über die von Siedler und Soldaten getöteten Indianer?) oder massakrierten Indianer, ist auch nur annähernd geeignet einen Vergleich zu stellen. Auch die europäischen Kolonisten verloren Seelen durch Pfeile oder wurden skalpiert, nicht wahr?
Jeder unzureichende Vergleich mit dem industriellen Vernichten von Millionen Menschen relativiert dieses Menschheitsverbrechen und muss entschieden abgelehnt werden. Und das Du noch die Neandertaler bemühst, ist eher ein schlechter Witz oder?
mfG

[Scifi]

Hallo Leute (Dieter und Lorginn),
auch auf die Gefahr hin, mich zwischen alle Stühle zu setzen, kann ich leider nicht anders, als eine Position zwischen Euch einzunehmen.
Was ist das Besondere, das "Einzigartige", am Holocaust? Meiner Meinung nach, dass beschlossen und versucht wurde, eine gesamte Bevölkerungsgruppe systematisch und vollständig auszurotten. Dass man sich dabei teilweise "industrieller" Methoden bedient hat (Vergasung und anschließende Verbrennung), würde ich hingegen nicht als Merkmal seiner besonderen Verwerflichkeit werten, schließlich wäre er ja nicht weniger verwerflich gewesen, wenn man sich nur herkömmlicher Methoden (Erschießen) bedient hätte. Worauf es ankommt, ist der Wille zu einer vollständigen und planmäßig organisierten Ausrottung. Um beurteilen zu können, ob der Holocaust einzigartig war, muss man also untersuchen, ob dieser Wille auch bei einem anderen Genozid vorhanden war.
Auf den transatlantischen Sklavenhandel trifft dies sicher nicht zu. Weder ging es darum, die "Ware" zu vernichten (sie war ja schließlich wertvoll und sollte lebend ankommen), noch darum, Afrika zu entvölkern.
Auch die Ausrottung der Neandertaler (die keineswegs erwiesen ist) kann man nicht mit dem Holocaust vergleichen. Der frühe Homo sapiens sapiens war mangels Organisation sicher weder willens noch fähig, alle in Europa, dem vorderen Orient und Zentralasien lebenden Vertreter des Homo sapiens neandertalensis gezielt und systematisch zu ermorden. Sollte der moderne Mensch den Neandertaler also tatsächlich ausgerottet haben, dann in Form unsystematischer Kämpfe und Massaker an einzelnen Sippen, auf die er zufällig traf.
Auch bei den Indianern war kein Wille vorhanden, sie vollständig zu vernichten. Die meisten wurden Opfer einzelner Kriege, von Seuchen und von Zwangsarbeit, die sie nicht ertrugen, sowie der Vertreibung in unwirtliche Gebiete.
Etwas anderes ist dies mit dem Genozid an den Tutsi in Ruanda: Schon Jahre davor wurde von Hutu-Medien gezielt gegen sie gehetzt, etwa wie der Stürmer gegen die Juden. So wurde vor allem in Hutu-Radiosendungen behauptet, die Tutsi planten die Ausrottung der Hutu, und daher müsse man zur eigenen Sicherheit vorbeugend alle Tutsi töten. Die Tutsi wurden mit Ungeziefer verglichen, daher sei es Bürgerpflicht, diese Schädlinge auszurotten. Zu diesem Zweck wurden Hutu-Bürgerwehren aufgestellt, die vom Hutumilitär bewaffnet wurden, und Todeslisten mit Tutsinamen angefertigt. Als schließlich der Hutu-Präsident unter bis heute ungeklärten Umständen ermordet wurde, beschuldigten die Hutu die Tutsi der Täterschaft und begannen den Genozid. Zunächst wurden vom Hutu-Militär und den Hutu-Milizen anhand der Todeslisten prominente Tutsi ermordet, dann verübte man Massaker an größeren Tutsi-Ansammlungen (z. B. in Kirchen, in die sie sich geflüchtet hatten), und schließlich begann man, systematisch die Straßen und Häuser nach Tutsi zu durchkämmen und alle die man fand, zu töten, oft erst nach grausamen Qualen. Organisiert wurden all diese Aktionen vom Militär, durchgeführt vom Militär und Milizen. Gaskammern verwendeten die Täter zwar keine, aber dafür vergewaltigten sie oft ihre Opfer, verstümmelten sie mit Macheten, folterten sie, bevor sie sie töteten, oder zwangen sie, sich gegenseitig umzubringen. War das etwa harmloser als das Töten in Gaskammern? Es war also der Wille vorhanden, ein gesamtes Volk vollständig zu vernichten, und es wurde zu diesem Zweck systematisch und organisiert vorgegangen. Dass der Genozid nicht abgeschlossen werden konnte (wie übrigens auch nicht der Holocaust), lag nicht am mangelnden Willen der Täter, sondern am Einmarsch und Sieg von vorher in Uganda befindlichen Tutsi-Rebellen.
Daher denke ich, dass man diesen Völkermord sehr wohl mit dem Holocaust vergleichen kann: In beiden Fällen wurde versucht, ein ganzes Volk systematisch und organisiert auszurotten.

[lorginn]

Daher denke ich, dass man diesen Völkermord sehr wohl mit dem Holocaust vergleichen kann: In beiden Fällen wurde versucht, ein ganzes Volk systematisch und organisiert auszurotten.

Hallo Scifi,
Danke für Dein zwischen die Stühle setzten, bei diesem nicht einfachen Thema.
Ja wenn es jetzt die Arier gegen die Semiten gegeben hätte, also ein Volk gegen das konkurrierende, wäre der Vergleich nicht hinkend. Doch Menschen mit jüdischem Glauben den Semiten gleichzusetzen ist doch fraglich.
In Afrika gab und gibt es häufig Stammes Genozide, siehe Kenia im letzten Jahr. Gut in Ruanda gab es auch annähernd eine Million Opfer, oder stimmt die Zahl nicht?
Aber keine Lager dort, keinen staatlichen Plan einen Teil der Gesellschaft systematisch auszulöschen, sondern mit Macheten bewaffnete Horden. Also eher aus dem Effekt heraus tötende Jugendliche, die in Kirchen mordeten und brandschatzend durch das Land wüteten.
Diese Pogrome, so möchte ich das bezeichnen gab es auch bei uns im Mittelalter mit den in Gettos wohnenden Juden. Damit vergleichbar. Aber nicht mit Plan, KZ, Gaskammern und Krematorien.
Stimmst Du mir zu?
lG

[Scifi]

Was die "normalen" Stammesgenozide anbelangt, gebe ich Dir vollkommen Recht.
In Ruanda jedoch handelte es sich, wie ich schon aufzuzeigen versucht habe, eben nicht um spontane Aktionen irgendwelcher Horden. Seit Anfang der 90er gab es Hutu-Politiker, die in den Medien offen die vollständige Vernichtung der Tutsi forderten, da sich diese gegen die Hutus verschworen hätten und ohnehin schädlich wären. (Erinnert Dich das auch an antisemitische Argumente?) Deshalb wurden auch (vielfach auf Initiative des Hutu-Militärs) die Milizen aufgestellt und die Todeslisten angefertigt.
Nach der Ermordung des Hutu-Präsidenten übernahmen extremistische Hutu-Offiziere die Macht und ließen zunächst prominente Tutsi (und moderate Hutus) ermorden. Dann riefen sie in den Medien zur Einheit aller Hutus und zum gemeinsamen Kampf gegen die Tutsi auf. Dann schickten sie Soldaten aus, um die in Kirchen, Schulen etc. geflüchteten Tutsi zu ermorden. Danach forderten sie alle Verwaltungsbeamten, lokale Stammeshäuptlinge, lokale Dorfvorsteher etc. auf, sämtliche Tutsis, deren sie habhaft werden könnten, zu töten. Nun begannen die Soldaten gemeinsam mit den schon vorher aufgestellten Milizen und neu organisierten Banden, anhand von Todeslisten, Einwohnerverzeichnissen, Aussagen von Hutus etc. ganz systematisch nach Tutsis zu suchen und sie zu töten.
Es war also sehr wohl geplant, alle Tutsis auszulöschen, das Vorgehen wurde von extremistischen Politikern und vom Militär geplant, organisiert und planmäßig durchgeführt. Einen echten Unterschied zur Vorgehensweise der Nazis kann ich nicht erkennen.
Was die Lager betrifft: Die Nazis sperrten die aufgegriffenen Juden zuerst für einige Zeit (aber auch nicht immer, vor allem in den Ostgebieten wurden viele Juden ja auch sofort erschossen, und auch in den KZs wurden viele Juden gleich nach ihrer Ankunft zu den Gaskammern gebracht) in Lager (wobei ihnen nicht gesagt wurde, dass sie letztlich sterben würden, sodass sie noch hoffen konnten), die Hutus töteten ihre Opfer eben gleich. Und was den Vergleich von Gaskammern und Macheten betrifft: Tot ist tot. Die vergasten Juden starben nach ca. 20 Minuten, wobei sie ja oft schon vorher das Bewusstsein verloren. Die Tutsi wurden oft aber für längere Zeit mit den Macheten gequält. Ein beliebtes "Spiel" der Hutus war es beispielsweise, den Tutsi zunächst die Füße und Unterschenkel abzuschlagen, und sie dann eine Weile liegen zu lassen. Oft fügten sie ihren Opfern zahlreiche nichttödliche Schnitte und Verstümmelungen zu, an denen die dann erst mit der Zeit qualvoll starben. Also, wenn ich die Wahl hätte, würde ich wohl lieber vergast als so mit Macheten bearbeitet.
Fassen wir zusammen:
Die Nazis wollten alle Juden ausrotten, die Hutus alle Tutsi.
Der Holocaust wurde von der Nazi-Führung angeordnet und geplant, der Genozid in Ruanda von den Hutu-Führern.
Die Nazis versuchten das Volk durch antisemitische Propaganda auf die Judenverfolgung einzustimmen, die Hutu-Führer die Hutus durch Anti-Tutsi-Propaganda.
Die Nazis suchten nach versteckten Juden, die Hutus nach versteckten Tutsi.

[lorginn]

Super Beitrag,
so ganz Unrecht hast Du jetzt auch wieder nicht!
Aber eine Konferenz zur Planung und Durchführung einer industriellen Vernichtung mit Zahlen die erfüllt werden mussten gab es nicht.
Außerdem möchte ich bei aller Bescheidenheit, unser zivilisiertes Volk nicht mit den Hutus vergleichen, oder?
lG

[Carissimo]

Super Beitrag,
Außerdem möchte ich bei aller Bescheidenheit, unser zivilisiertes Volk nicht mit den Hutus vergleichen, oder?
lG

Mit Verlaub, "unser zivilisiertes Volk" ließ sich auch von einigen Schwachköpfen und Verbrechern wirres Zeugs eintrichtern, weil eine andere Meinung zu haben verboten war, und genauso oder zumindest so ähnlich verhält es sich mit den Hutus u.a.